Возможность альтернативной биохимии

[Жданок Дмитрий]

Думаю, тут нужен микроскоп и соответствующие питательные среды.

[vika vorobyeva]

Думаю, тут нужен микроскоп и соответствующие питательные среды.

Про микроскоп согласна. А питательные среды какие? Если мы не знаем основ предполагаемой жизни, мы и питательную среду не подберем. Да поправят меня биологи, но я читала, что и большинство земных микроорганизмов не размножается в обычных питательных средах...
Проблема, однако.

[Жданок Дмитрий]

Берём условия, в которых обитают предполагаемые организмы. Что там присутствует в достаточном количестве, то и может послужить питательным веществом. Или можно пойти по пути "Викингов", заключить образец в герметичную камеру и следить, не выделится ли чего-либо. Мне кажется, перебирая различные варианты, в конце концов можно идентифицировать, являются ли реакции биогенными или просто связаны, например как в случае с Марсом, с особенностями химического состава минералов. Кажется, там возникли спорные моменты, марсианский грунт обладает окислительными свойствами, и проявление этого очень похоже на деятельность бактерий.

[meteor]

Всего лишь "похоже на деятельность бактерий"?

[Жданок Дмитрий]

Всего лишь "похоже на деятельность бактерий"?

Да, при таких неоднозначных результатах, полученных при ограниченных возможностях техники на "Викингах", это похоже на бактерии, фотосинтезирующие водоросли или ещё какие-нибудь низшие организмы, но может быть вызвано и соединениями железа.

[sonny Ursa]

А то, что это имело периодическую активность, совпадающую с периодом обращения Марса?

[xd]

Здаётся мне, рановато люди стали обсуждать ЭТУ тему. Маловато данных.  

[Жданок Дмитрий]

А то, что это имело периодическую активность, совпадающую с периодом обращения Марса?

А вот здесь поподробнее) Я о таком не слышал.

[Alexey_Smirn]

Уважаемый All!

Вода должна быть не только как "растворитель", но и как участник различного рода химических реакций, главные из которых - реакции гидролиза.

Вообще, H20 занимает уникальную, с точки зрения химиии позицию - вспомните понятие pH, как показатель числа свободных ионов водорода. Без воды НИКАКИЕ иные растворители не могли бы вызвать те химические реакции, которые приводят к появлению строительных материалов клетки - белков, жиров и углеводов.
Достаточно заметить, что ни спирты, ни кетоны (ацетон, например), ни производные бензола, ни жидкий аммиак, ни жидкий HF не диссоциируют в ощутимом количестве и растворение химических веществ в данных реагентах происходит по другой схеме, нежели в воде.
В органических растворителя гидролиз вообще не происходит, а в неорганических - смещается в сторону от pH =7 - в зависимости от типа растворителя.

Дополнительно стоит заметить и поверностное натяжение воды как определенный показатель, который влияет на всевозможные процессы в растениях, животных и в живом микромире.

И не только на процессы - на форму и размеры органов клеток! Это тоже очень важно - в других растворителях не такие энергетические показатели у капель-коацерватов, они не стремяться слиться друг с другом и т.д.

Так что по крайней мере ДЛЯ ПОЯВЛЕНИЯ КЛЕТОЧНОЙ ЖИЗНИ ВОДА НЕОБХОДИМА.

А далее - планета может и слегка "подсохнуть" - единожды появившаяся жизнь приспособиться.

С уважением, Алексей.

[Жданок Дмитрий]

Вы опять-таки говорите о жизни только на углеродной основе, может, для неё вода и является обязательным условием появления, но если жизнь не на основе углерода?

[sonny Ursa]

Привет,
... про периодичность я читал в такой толстенной энциклопедии Аванта, вроде, насколько понимаю это были данные с самой программы исследований.
Хотите могу цитату на досуге поискать, может, там ещё чего есть?
... да-да, я о том же, может, кремниевая жизнь. Но, знаете, почему говорят, кремниевая, потому что он похож на углерод, вот...

[Alexey_Smirn]

Ув. Дмитрон!

Жизнь, к привеликому сожалению, основана может быть ТОЛЬКО на соединениях углерода.

Попытки обосновать возможность неорганической жизни - чаще всего на кремнийорганике - провалились с треском.

К сожалению, только один раздел химии - а именно органическая химия, может похвастаться таким обилием химических веществ и соединений.

Та же кремнийорганика - это не простая подмена C на Si во всех соединениях - многие из них просто не могут существовать в природе, например аналоги бензольного кольца с полной заменой C на Si.

ВО ВСЕХ КРЕМНИЙОРГАНИЧЕСКИХ СОЕДИНЕНИЯХ СОСТАВНЫМИ ЧАСТЯМИ ЯВЛЯЮТСЯ РАЗЛИЧНЫЕ УГЛЕРОДНЫЕ ЦЕПИ.

И никуда от этого не денешся, к сожалению...

С уважением, Алексей.

[noir]

Проблема с кремнием в том, что он очень легко окисляеться, и с трудом восстанавливаеться. А углерод почти одинаково охотно участвует в обоих процессах. Чтобы понять к чему это приводит сравните CO₂ и SiO₂  по химической стойкости... А теперь  CH₄ и SiH₄ По ней же... Ну и как с такими данными поддерживат баланс синтеза/дыхания?

[Дмитрий Вибе]

А то, что это имело периодическую активность, совпадающую с периодом обращения Марса?

А вот здесь поподробнее) Я о таком не слышал.

http://spaceflightnow.com/news/n0107/29marslife/

И в Звездочете №1 за 2002 год есть заметочка на 6-й странице.

[Жданок Дмитрий]

Спасибо за ссылку, интересная статья. Но и с выводами Миллера можно поспорить. Есть целый класс циклически повторяющихся химических реакций, например, реакция Белоусова - Жаботинского. Так что нельзя окончательно утверждать, что эти циркадные ритмы выделения газа связаны с жизнью.

[Astat]

Нуар, 15.05.2003 [14:17:04]

Можно предноложить, что "безжидкостная" жизнь, на данный астрономический момент, - это либо нечто очень примитивное, либо создана кем-то искуственно, либо и то, и другое. А вопрос был про РАЗУМ.

Ewgeni, 19.05.2003 [15:33:37]

Почему?А что такое разум?ЭВМ тоже разум если так подумать и прекрасно обходится без воды..

Действительно, почему-то в данной дискуссии только пару раз была затронута тема искусственной жизни, искусственного разума. Еще И. С. Шкловский построил схему: неживая материя – живая материя – естественные разумные существа – искусственные разумные существа. Вполне возможно, что созданные естественными раз существами искусственные смогут освоить такие места обитания, где органической жизни нет места… Причем создавшая их «материнская» цивилизация (естественные разумные существа) может уже давно перестать существовать. А искусственный разум (причем он может быть неорганическим) будет продолжать развиваться.
Замечу, что в контексте данной темы совершенно неважно, как появился разум на безводной планете. Ведь и мы тоже не можем полностью отвергать точку зрения, что жизнь на нашей планете тоже имеет разумное происхождение.

[T101]

Вот решил возродить старую тему (мне она показалась весьма интересной), только не про маленьких зеленых человечков, а про варианты устройства внеземной жизни. Пищей для размышлений послужила книга: Ю.В. Мизун, Ю.Г. Мизун "Разумная жизнь во вселенной" - М. 2001г, чем собственно и хочу поделиться и обсудить.

К примеру в начале темы шла речь о кремниевой жизни.
Кремний может выступать как заменитель углерода. Он, как и углерод, и германий,находится с ним в одной группе периодической таблицы, имеет четыре места на валентной оболочке, образует ряды водородных соединений.
Установлено, что кремневодороды имеют более высокие точки плавления и кипения, чем углеводороды. Но температуры их разложения меньше. ЭТо соответствует меньшим энергиям связей. Несмотря на это они достаточно теплостойки для любой вероятной схемы жизни. При соприкосновении с воздухом или кислородом они самовозгораются. Кроме того, они энергично реагируют с водой в присутствии катализаторов-щелочей. При этом образуются силикаты и высвобождается водород. Чистая вода не действует на кремневодороды в силикатных сосудах. Эта реакция протекает только в сосудах из стекла, поскольку оно содержит щелочные металлы.
В земных условиях кремневодороды, как и углеводороды, существовать не могут. Так, болотный газ, основную часть которого составляет метан, самовозгорается в воздухе. Тем не менее углеводороды являются основными элементами молекулярных цепочек в земной схеме жизни. Важно помнить, что органические соединения строятся не из углеводородов, а из продуктов фотосинтеза. Сами же углеводороды появляются в существующей органической схеме позднее как продукты распада органических веществ.
Имеются кремниевые кислоты органического типа. Достаточно подставить аминогруппу на место начального атома водорода, чтобы превратить их в аминокислоты. Из них могут быть построены кремнебелки через кремиевые аналоги пептидных связей. В этом процессе возникнут болеее прочные связи, поскольку сродство кремния и кислорода больше.
Но есть одно принципиальное отличие кремния от углерода. Кремний предпочитает соединяться с кислородом. Поэтому он не дает аналогов циклических углеводородов, поскольку образует цепочки -Si-O-Si-. Это можно сделать путем замены кислорода на серу. Она относится также к VI группе таблицы Менделеева. Достаточно давно были получены кремниевые полимеры с азотом, который заменяет кислород. При этом азот служит донором электрона. Полагают, что азот может быть заменен фосфором. Но здесь не все еще изучено.
Если водорода на какой-либо планете мало, его можно заменить галогеном. Существуют длинные цепочки из кремния и хлора, которые подобны кремневодородам. Эти соединения могут быть основой для построения сложной химической системы. Можно утверждать, что кремний вполне может заменить углерод и быть цепочкообразующим элементом органической системы. При этом вместо чисто кремниевых цепочек крупные лабильные молекулы вполне могут быть основаны на связях Si-O-Si или Si-N-Si. При высоких температурах жизнь не требует полного исключения углерода из органических структур. Углерод может присутствовать вместе с кремнием и германием. Собственно, известны некоторые углеродные соединения, в которых присутствует кремний. Тамким образом, при высоких температурах может существавать жизнь, основанная на кремнии, сере и фосфоре вместо азота. Условия для это могут бытьпланете малой массы. Такие планеты должны находиться близко к своему солнцу. В нашей планетной системе это Меркурий.

[Lynn]

"Сократ, скажи, какое животное - самое хитрое? То, которого  человек  еще не видел."
Без  сомнения, можно, и нужно создавать кремнийорганику. Но вот как  вдохнуть  в нее жизнь? Ведь кусок  пластмассы так и останется безжизненной массой, в отличие от дерева, например, даже отрубленного от ствола.

[T101]

Кремнийорганика может "ожить" при высоких температурах и давлениях. Скорее всего на небольших, близких к своей звезде планетах, где-нибудь в толще грунта - коры. При высоких температурах и давлениях (даже, возможно, более 1000*С) такая жизнь возможна. Кремнийорганические молекулы становятся лабильными.

[Muxa]

Тамким образом, при высоких температурах может существавать жизнь, основанная на кремнии, сере и фосфоре вместо азота. Условия для это могут бытьпланете малой массы. Такие планеты должны находиться близко к своему солнцу. В нашей планетной системе это Меркурий.

И?