Возможность альтернативной биохимии

[popil]

Doof: ... других форм жизни мы действительно не знаем.

Вот здесь суть всего спора. Мы склонны рассматривать жизнь по аналогии с нам известной, земной. И, может быть, не видим или непонимаем или не можем или, даже, никогда на сможем понять истинного её разнообразия.

[noir]

Вот здесь суть всего спора. Мы склонны рассматривать жизнь по аналогии с нам известной, земной. И, может быть, не видим или непонимаем или не можем или, даже, никогда на сможем понять истинного её разнообразия.

Одной капли воды достаточно, чтобы предположить существование Тихого Океана и изучить многие его свойства.

Можно предноложить, что "безжидкостная" жизнь, на данный астрономический момент, - это либо нечто очень примитивное, либо создана кем-то искуственно, либо и то, и другое. А вопрос был про РАЗУМ.

[Doof]

Во-во! Ни одно из известных науке веществ не обладает таким комплексом свойств, как вода. При этом текущий уровень развития биохимии таков, что предположить существование во Вселенной неких других форм жизни мы конечно можем, но не более чем предположить

[Жданок Дмитрий]

А может возможен вариант облака как у Фреда Хойла? Хотя я, если честно, не верю в возможность существования таких "газовых" форм жизни. Жидкость и гравитация необходимы. И без воды жизнь определённо может завязаться на ином растворителе, это просто наши "водяные" стереотипы)

[Анатолий Волчков]

И без воды жизнь определённо может завязаться на ином растворителе, это просто наши "водяные" стереотипы

Кем, где и как "определено"?

Ничего, кроме земной формы жизни мы не знаем и теоретически построить нечто, наподобие жизни, но на иной основе, пока, вроде. никто не смог. Так что рассуждения об иной форме жизни остаются лишь фантазиями, ничем не подтвержденными.

Что касается "газовых" форм жизни, то броуновское движение в газе моментально разрушит всю информацию, полученную "газовым" существом. А без накопления информации жизни быть не может. Для накопления информации нужны стабильные структуры, следовательно не газовые.

[Жданок Дмитрий]

Подтвердить или опровергнуть наличие жизни на неводной основе можно только после её обнаружения, что произойдёт не скоро. Но я не вижу никаких теоретических предпосылок, запрещающих её существование в принципе! Почему бы иная жидкость не смогла бы обеспечить весь спектр биохимии, необходимый для жизни? Вдруг в других условиях что-то будет работать эффективнее воды?

[Анатолий Волчков]

Но я не вижу никаких теоретических предпосылок, запрещающих её существование в принципе!

Ну, так покажите, как и на основе чего это можно реализовать. Тем более, что для Вас нет запретов на такие образования. Пока ведь имеем лишь беспочвенные заявления о возможности такого. Как можно заявлять, не имея прикидок на этот счет?

[Жданок Дмитрий]

На этот счёт существует замечательная книга Мизуновых "Разумная жизнь во Вселенной".
Есть целая группа водоподобных растворителей - аммиак, гидразин, гидроксиламин, синильная кислота, фтористый водород. Как и вода, они являются протонными. Возьмём, скажем, аммиак. Точка замерзания -77, диэлектр. проницаемость 22 (у воды 81). в окислительных реакциях азот может заменить кислород. Аммиак в жидком виде лучше растворяет неполярные вещества, к тому же растворимость солей аммония не зависит от аниона и в растворе может осуществляться доставка этих самых анионов. К тому же при низких температурах устойчмвость углеродных цепочек гораздо выше. То есть в условиях иного температурного режима, скажем, на Юпитере, аммиак вполне может заменить воду.
Кандидат на другую основу жизни - кремний, более тяжёлый аналог углерода. Такая жизнь могла бы быть при более высоких, чем у нас, температурах.

[Анатолий Волчков]

Единственное замечание к предложениям иных растворителей для жизни - нужно рассматривать весь комплекс процессов жизни, включая синтез всех необходимых элементов для жизни. Могут ли обеспечить предложенные растворители эти процессы?

Далее, достаточно ли "комфортные" условия будут в среде этих растворителей для развития первичной жизни, мало защищенной от внешних влияний? Сможет ли жизнь на иной основе пройти эволюционный путь до построения достаточно сложных организмов?

Жизнь в процессе своего развития изменяет среду обитания. Каковы последствия таких изменений для жизни на иной основе? Жизнь на Земле перешла на более прогрессивный окислитель (кислород), а что предстоит иной жизни?

О предложениях кремниевой или аммиачной основ для построения живого говорят давно, вот только весь комплекс вопросов никто, вроде, не рассматривал. Все это пока лишь ничем не обоснованные предположения.

[Жданок Дмитрий]

Скорее всего, весьма малое число планет во Вселенной смогли бы по своим параметрам напоминать нашу планету, но это не означает, что на них не могут возникнуть какие-либо формы жизни, такое заявление было бы слишком антропоцентричным. Ведь что есть жизнь в нашем понимании? Аппарат синтеза – записывающая матрица (у нас это ДНК) и вспомогательный аппарат (по существу всё остальное). И такая схема абсолютно инвариантна относительно своего строения, лишь бы выполняла свои функции в конкретных условиях среды.
Не спорю, такая экзобиология – очень сложный для обсуждения вопрос, но предполагать можно.
Итак, возьмём кремний. Это химический аналог углерода, и он тоже может образовывать цепочечные молекулы полимеров – вот вам и ДНК-подобная матрица.
Кстати, если пофантазировать, всю нашу компьютерную технику можно рассматривать как новую форму жизни. Питается, растёт и размножается, стареет и умирает в симбиозе с человеком ( человек сегодня не может без процессоров, ну а кремниевые мозги без нас – тем более)).
Так что Вселенная безгранична, и кто знает, чего там может появиться)

[Анатолий Волчков]

Скорее всего, весьма малое число планет во Вселенной смогли бы по своим параметрам напоминать нашу планету, но это не означает, что на них не могут возникнуть какие-либо формы жизни, такое заявление было бы слишком антропоцентричным.

Утверждение о невозможность зарождения жизни на планетах, не похожих на Землю, не есть антропоцентризм.

БСЭ: "Антропоцентризм (от антропо... и лат. centrum — центр), воззрение, согласно которому человек есть центр и высшая цель мироздания".

Где Вы усматриваете антропоцентризм в том, что жизнь пока неизвестна на других планетах и совершенно неясно, может ли вообще иметься жизнь на иных планетах? Понятие антропоцентризма тут совершенно не подходит. Все же нужно употреблять термины в соответствии с их смыслом.

Приклеивание "измов" - это отголосок Марксистско-Ленинской философии, когда считалось, что достаточно подобрать бранный "изм", чтобы объявить рассматриваемое явление лженаукой. К счастью, сейчас при рассмотрении естественно-научных вопросов требуется приводить естественно-научные аргументы, а не подыскивать "измы".

[Жданок Дмитрий]

Я вкладываю в термины не только те значения, которые так чётко прописаны в энциклопедиях времён Марксистско-Ленинской философии, но ещё кое-что домысливаю самостоятельно.
Здесь я имел ввиду убеждённость человека в уникальности разумной жизни во Вселенной и уникальности жизни как таковой. Но это невозможно хотя бы по причине отсутствия пространственных границ Вселенной, следовательно, число вариантов в ней бесконечно, и однозначно утверждать невозможность жизни с другой химической основой и есть необоснованное утверждение.

[Анатолий Волчков]

...но ещё кое-что домысливаю самостоятельно.
Здесь я имел ввиду убеждённость человека в уникальности разумной жизни во Вселенной и уникальности жизни как таковой.

Хорошо бы употреблять термины в том смысле, как это принято в русском языке, а не по вашим домыслам.

А кто и когда говорил об убеждении в том, что жизнь возможна лишь в том виде, как она существует на Земле. Вроде речь шла о том, что ничего иного, чем органическая жизнь на Земле, ни практически ни теоретически человечество не знает. Зачем Вы приписываете "убеждения", то есть то, о чем даже и не шла речь?

[Жданок Дмитрий]

По-моему, это уже пошли злостные оффтопики, так можно долго спорить, давайте по теме.
А именно: Ваши аргументы против жизни на основе аммиачных растворителей вместо воды и на основе кремния.

[Анатолий Волчков]

А именно: Ваши аргументы против жизни на основе аммиачных растворителей вместо воды и на основе кремния.

Я никогда не высказывался ПРОТИВ, я хотел увидеть достаточные аргументы ЗА!

Собственно я не увидел исчерпывающего рассмотрения ВОЗМОЖНОСТИ жизни на основе других элементов. Если можно заменить некоторые жизненные процессы другими химическими реакциями, это не свидетельство того, что можно сконструировать жизнь. Жизнь настолько сложный процесс, что нужно смоделировать все необходимые процессы, чтобы говорить о возможности. Декларации о возможности и примеры частных реакций, вроде способных служить основой жизни, не заменяют доказательств такой возможности.

[Ewgeni]

А вдруг есть формы жизни не на материальной основе .

[Жданок Дмитрий]

А вдруг есть формы жизни не на материальной основе .

И как Вы это себе представляете?

[Alpha]

И как Вы это себе представляете?

Это представить невозможно существу, живущему в материальном мире. Вы сами, наверное, это понимаете. Философия говорит - есть материя, и есть разум, но философия не говорит, возможно ли существование  разума вне материального мира. Подразумевается лишь, что разум не материален.  

[shandrik]

Это представить невозможно существу, живущему в материальном мире. Вы сами, наверное, это понимаете. Философия говорит - есть материя, и есть разум, но философия не говорит, возможно ли существование  разума вне материального мира. Подразумевается лишь, что разум не материален.  

Ну почему же невозможно представить - Кларк в своей первой Одиссее представил, другое дело, что поверить в это сложно.

[Alpha]

Точно так же люди когда-то не могли поверить в то, что земля не есть центр мира. Нам много во что трудно поверить, пока мы носом не ткнёмся. Я вот, например, доверяю "расчетам" Эйнштейна, но верить в это сложно. Возможно и с разумам подобная ситуация, вот только где взять ещё одного Эйнштейна?