Возможность альтернативной биохимии

[Dervish]

Что касается выдуманного тут пемзообразного существа – это попытка простой аналогии с земной жизнью, где углекислый газ заменили на песок. Формально вещества похожи, да, просто углерод заменили на кремний. Вопрос в том, как вы с этим песком будете осуществлять круговорот кремния в природе, как другие пемзообразные существа будут поедать этот песок и каким способом превращать его в кремнийорганику. Да и энергетический выход по сравнению с углеродом для кремния будет довольно паршивый.

Ой, где же мне разбираться со всем на свете? Вот вы и предложите, только, чур, без единого атома углерода.

Ну вы прямо как врач, который лечит депрессию кастрацией, можно было бы и дополнить что, каждый по-немногу и создали нового монстра общими усилиями, допускаю что не более фантастичного нежели жизнь на марсе.

[Nucleosome]

Высокой температуры там как раз то не будет – речь зашла о кремнийорганике, а там максимальное многообразие при тех же 0 - + 300, что и обычная органика.

Ну если бумагу разогреть до 300, то она загорится (углеводы), про углеводороды не знаю, но думаю тоже (понятно что кислород должен быть, но без него у существа и песка не будет образовываться), белки при такой температуре денатурируют до первичной структуры, и верхний порог организмом ок 130 градусов - до 300 далеко получается.

И не обязательно гидрофильны – тот же полидиметилсилоксан очень даже гидрофобный.

так то -диметил- - то есть опять углерод, из-за которого он и гидрофобный.
м ок 130 градусов - до 300 далеко получается.

Вопрос в том, как вы с этим песком будете осуществлять круговорот кремния в природе, как другие пемзообразные существа будут поедать этот песок и каким способом превращать его в кремнийорганику.

Ну есть песок занятие, может и не самое простое, но возможное, будут значит у них растения зубастые - камни грызть. (но вообще, конечно, это барьер) а вот с превращением не знаю - что-то они должны придумать, чтобы расщеплять этот песок на SiO₂. конечно, возни больше с кремнием, но принципиально это преодолимо.

Да и энергетический выход по сравнению с углеродом для кремния будет довольно паршивый.

А это почему? Всё как раз наоборот - кремний ниже в таблице Менделеева, электоотрицательность у него меньше, стало быть по идее сжигая равное количество атомов углерода и кремния с кремния можно получить больше энергии, правда, по массе вполне возможно, что углерод его обставит, но ведь речь идёт не о порядках, а о десятках процентов. Кроме того, жизнь некоторое время вообще ничего не сжигала.

[Felis]

... Но Титан тем не менее вероятнее всего обитаем.

Это кем, интересно?

[SergeyKn]

Это кем, интересно?

Титанами. 

[Dervish]

Это кем, интересно?

Титанами. 

Титанями , перенесли в отдельную тему, тема и умерла, наши модераторы лечат болезни вскрытием, - вскрытие показало, больной умер от вскрытия. , надеюсь это соответствует теме

[Nucleosome]

почему так сразу и умерла? мне, к примеру интересно обсудить температурный аспект - то есть какие температуры нужны, также, мне кажется, что низкие температуры не такая уж и проблема - в конце концов без энзимов и те реакции, в результате которых я пишу это сообщение шли бы так медленно, что этим можно было бы смело пренебречь (глубоководные организмы медлительные, но они живут при температурах близких к нуля - это конечно не относится к обитателям оазисов гидротерм). при более низких температурах всё дело в растворителе, думается... антифриз нужен

[Dervish]

Надо глянуть на валентность кремния, какие там изотопы и пр. Подозреваю что если бы жизнь зародилась на основе кремния(хотя я фанатичный противник самозарождения жизни и тем более разума, и тем более самоосознания) то данное существо было бы довольно стойким к холоду и к теплу, а так же к разнице температур. Несколько медлительным(если метаболизм клеток работал бы на принципе окисления)

Можно рассматривать не тотальную замену Si-C, а частичную, тогда существо оставаясь органическим в правильном понимании этого слова, приобретет возможно ряд защитных функций, позволяющих ему выжить в более жестких условиях чем на земле. Или же совсем фантастическая картина когда жизнь построена на основе гидрирования или даже хлорирования-фторирования, это уж совсем черная химия. Представте себе моря из соляной и плавиковой кислот и существа которые там плещатся.....

[Nucleosome]

(хотя я фанатичный противник самозарождения жизни и тем более разума, и тем более самоосознания)

Ну сознание оставим (для чистоты картины), а как вы думаете возникла жизнь, преодолеть Большой взрыв она не могла, даже если занесена была из космоса, вечно существовать тоже нет, потому что необратимые процессы Вселенной есть и от этого никуда не денешься, то есть она имеет начало и конец. Так что...

Несколько медлительным(если метаболизм клеток работал бы на принципе окисления)

Почему? Может меньше энергии чисто по массе, но это не так уж существенно, да и организмам больше имеет значение сколько атомов ты вдохнул\окислил, а не сколько массы.

Или же совсем фантастическая картина когда жизнь построена на основе гидрирования или даже хлорирования-фторирования, это уж совсем черная химия. Представте себе моря из соляной и плавиковой кислот и существа которые там плещатся.....

Б-р-р-р!!! Хорошее море! У фтора проблема в том, что его молекула F₂ очень не стабильна и окисляет всё подряд, так что у организмов будет очень большая проблема дотащить её до места назначения, да и в атмосфере пойти поймай крохи этого вещества - наверняка даже если нечто вроде фотосинтеза и будет интенсивно его выбрасывать в воздух, то его там едва ли будет больше долей процента, хотя вот углекислый газ же растения ловят, а его капля, но он стабилен ого-го! а с хлора много не возьмёшь - слабоватый он окислитель, йод можно уже не брать, он и не газ. Поэтом мы опять приходим к тому, что наша химическая база наиболее выгодна.

[Dervish]

Ну сознание оставим (для чистоты картины), а как вы думаете возникла жизнь, преодолеть Большой взрыв она не могла, даже если занесена была из космоса, вечно существовать тоже нет, потому что необратимые процессы Вселенной есть и от этого никуда не денешься, то есть она имеет начало и конец. Так что...
Почему? Может меньше энергии чисто по массе, но это не так уж существенно, да и организмам больше имеет значение сколько атомов ты вдохнул\окислил, а не сколько массы.
Б-р-р-р!!! Хорошее море! У фтора проблема в том, что его молекула F₂ очень не стабильна и окисляет всё подряд, так что у организмов будет очень большая проблема дотащить её до места назначения, да и в атмосфере пойти поймай крохи этого вещества - наверняка даже если нечто вроде фотосинтеза и будет интенсивно его выбрасывать в воздух, то его там едва ли будет больше долей процента, хотя вот углекислый газ же растения ловят, а его капля, но он стабилен ого-го! а с хлора много не возьмёшь - слабоватый он окислитель, йод можно уже не брать, он и не газ. Поэтом мы опять приходим к тому, что наша химическая база наиболее выгодна.

Насчет жизни, я предполагаю что мы не достаточно правильно понимаем жизнь, основываясь только на своих органах чувств и пользуясь интеллектом как инструментом. То есть мы видим картину энтропии и лишь фиксируем в сознании депрессивный стон, - причина-следствие. Жизнь для нас в этом случае как некое нарушение правил, ну и что, что на фоне общего обвала что-то вдруг прыгает вверх, за термодинамический барьер, все равно в результате все окажемся внизу. Бог для нас это некто, кто может поменять законы физики, что невозможно и как следствие невозможен и сам Бог. Но я думаю что инструменты познания мира у нас грубоваты и несовершенны, возможно пока. Степень восприятия мира мала и ограничена.
    Что касается медлительности, то я руководствуюсь примерами земной жизни, животные в которых кремний играет большую роль, как правило более медлительные или неподвижны, но более стойкие к окружающей среде.
     Ну насчет галогенов, нет конечно нельзя применять к ним биохимию органической жизни, но кто его знает что может получиться в определенных условиях? Вдруг по фторопластовым венам потечет синяя кровь разнося атомы фтора в невероятный организм? Вот ему так и холод далеких планет нипочем

[Nucleosome]

Насчет жизни, я предполагаю что мы не достаточно правильно понимаем жизнь, основываясь только на своих органах чувств и пользуясь интеллектом как инструментом.

а что у нас есть что-то другое? просто если кто-то начинает говорить, что наши чувства врут, то разговор сразу теряет смысл - нельзя оценить точность прибора, если он у нас один...

[Алмин]

 Вопрос у меня возник. Ну, предположим, существует жизнь на основе соединений кремния. А как у таких организмов осуществляется передача генетической информации? Неужели с помощью ДНК/РНК?

[Dervish]

Вопрос у меня возник. Ну, предположим, существует жизнь на основе соединений кремния. А как у таких организмов осуществляется передача генетической информации? Неужели с помощью ДНК/РНК?

Если серьезно рассматривать жизнь на основе кремния в земных условиях, то на мой взгляд, это эволюционная замена С на Si в процессе медленно ухудшающейся среды обитания. Что куда встанет при этом, вопрос времени. Что же касается фантастического существа с других миров, то настолько же фантастическим может быть способ передачи информации.

[Алмин]

Вопрос у меня возник. Ну, предположим, существует жизнь на основе соединений кремния. А как у таких организмов осуществляется передача генетической информации? Неужели с помощью ДНК/РНК?

Если серьезно рассматривать жизнь на основе кремния в земных условиях, то на мой взгляд, это эволюционная замена С на Si в процессе медленно ухудшающейся среды обитания. Что куда встанет при этом, вопрос времени. Что же касается фантастического существа с других миров, то настолько же фантастическим может быть способ передачи информации.

А например? Я вот не слышал ни об одной альтернативе молекуле ДНК. Но мож кто в курсе?

[Dervish]

Ага, для этого надо что нибудь услышать об альтернативе белковой жизни......

[Алмин]

Ага, для этого надо что нибудь услышать об альтернативе белковой жизни......

 Ну так и кремневую жизнь еще никто не открыл! Наш разговор ведь чисто теоретический.
Может кремневой жизни вообще быть не может из-за отсутствия альтернативного механизма передачи наследственной информации!

[Dervish]

Ага, для этого надо что нибудь услышать об альтернативе белковой жизни......

 Ну так и кремневую жизнь еще никто не открыл! Наш разговор ведь чисто теоретический.
Может кремневой жизни вообще быть не может из-за отсутствия альтернативного механизма передачи наследственной информации!

Может, все может. Но и сама кремневая жизнь настолько же фантастична каки альтернатива ДНК. Самопроизводство роботов реальная вещь? Реальная и выполнимая даже современной техникой, только пока экономически не выгодная. Вот уже подобие ДНК-РНК. Капни в электронные мозги каплю осознания и они не спрашивая разрешения начнут клепать друг друга. Возможно и в биохимии будут похожие прорывы. Вот только эту каплю осознания надо выжать откуда-то.  А силиконовая цивилизация, ну что тут, тот кто скрутил спираль ДНК, наверняка смог бы заменить пять атомов С на пять Si в молекуле дезоксирибозы, а там само покатило бы. В земных условиях это видимо был не самый лучший вариант, может где то в других местах, не столь отдаленных....

[Nucleosome]

А например? Я вот не слышал ни об одной альтернативе молекуле ДНК. Но мож кто в курсе?

Ну РНК это так сказать банальный пример. Ещё есть прионы - это такие белки которые могут превращать подобный им белок в нужную форму. Коровье бешенство кажется вызывается этой штукой. Так что механизмов тут можно придумать не мало. Для передачи информации если обобщить немного, нужен полимер, который используя себя как матрицу может строить полимер подобный себе, если обобщить много, то там не нужно может даже и полимеров - достаточно молекул (или вообще системы), которые могли бы катализировать создание себе подобных, насколько я понимаю, это называется автокатализом.

[wandarer]

... В земных условиях это видимо был не самый лучший вариант, может где то в других местах, не столь отдаленных...

Говорят, что в Долине смерти есть ходячие камни... 

[Алмин]

... В земных условиях это видимо был не самый лучший вариант, может где то в других местах, не столь отдаленных...

Говорят, что в Долине смерти есть ходячие камни... 

 Думаете они живые Жизнь обязательно подразумевает под собой процесс размножения, а разве он есть у камней? Скорее живые не камни, а наша планета!

[Kweni]

Представте себе моря из соляной и плавиковой кислот и существа которые там плещатся.....

Это требует невероятно экзотіческого планетного состава. На обычной планете из силикатных пород море плавиковой кислоты скоро станет обычной водой.