Пределы человечества:проект, межзвездный аппарат со скоростью от 100 до 300 км/с

[Проходящий Кот]

Если вы рассчитываете на месторождения на пустых камнях....

[Vit Skystranger]

Старт Ориона с земли. Все же очень сомнительно, т.к при ядерных взрывах в плотной атмосфере сам пепелац окажется в зоне огненного шара (метров 200, насколько помню, для бомбы типа хиросимской). Непосредственно при старте с земли добавятся еще неприятности, например отраженная от поверхности ударная волна, + наземные взрывы гораздо более грязные, чем воздушные из-за наведенной радиоактивности грунта, который затем засасывает в гриб и распыляет по окрестностям.
Видимо, придется подниматься километров до 100 (а может меньше) на химии, что не страшно, т.к. это грубо говоря процентов 5 энергии, от потребной для выхода на орбиту, а 4000т. не намного больше стартовой массы Сатурна-5, так что химия с задачей должна справиться.
А вот если с нагрузками не справятся демпферы, то это печально, потому что это на НЗО и далее можно уменьшить мощность зарядов - пусть приращение скорости от каждого взрыва будет не 30, а 3 м/с, конструкция демпферов будет в 50 раз менее "напряженная", да и интервалы между взрывами можно увеличить, чтобы избыточное тепло успело сбрасываться, а при старте с земли надо 1g даже для висения, и 2,5-3g для разгона с приемлимыми  гравипотерями. Но может здесь тоже поможет химия, на которой все равно придется проходить этот самый неприятный, стартовый, участок траектории.
По радиоактивному загрязнению. Сравнивать старт ориона с термоядерным взрывом в несколько мегатонн не вполне корректно, т.к. термоядерный взрыв это 1 грязный атомный запал небольшой мощности (килотонны), а остальное сравнительно чистая термоядерная часть, а орион это 1000 атомных бомбочек, в сумме 1-2 т. урана или плутония, из которых прореагирует с образованием короткоживущих изотопов (существенная часть распадется еще  в верхних слоях атмосферы, поскольку летать будет достаточно долго, т.к. тропопауза служит неким экраном для мелкодисперсной пыли, насколько помню ) хорошо если половина, вторая половина будет летать в атмосфере, и выпадет потом на землю, причем распадом за время летания здесь можно будет пренебречь.

[Проходящий Кот]

Все таки задача Орионов ---- вывод БОЛЬШОЙ нагрузки на орбиту и(или) доставка сразу на место большой массы оборудования, лучше сразу на полную базу с замкнутым циклом.
По мне, они в общем будут одноразовые --- взлетели, ушли к планете(спутнику) назначения, приземлились там.
Поэтому их время активного выпуска ---- это срок в 30 кораблей.
В дальнейшем ----- только редкие одиночные запуски для усиления тех или иных баз Внеземелья.

[crazy_terraformer]

Если вы рассчитываете на месторождения на пустых камнях....

Как знать, может они будут не такие и пустые, если концентрация урана и тория будет подходящей для той техники обогатительной техники, которая будет в звездолёте или которую создадут его обитатели, месторождением могут стать обычные базальты или граниты,солёная вода или морской песок, осколки ядра планетеземали.

урана или плутония

Лучше наработать и использовать подходящие изотопы калифорния с наименьшей критической массой.
Или чтобы не страдать от воплей зелёных и радиации местом сборки и старта должны быть Луна (точки Лагранжа системы Земля-Луна) или Марс и его орбита, заодно и гравитация там меньше.

[VimanaPro]

... чтобы не страдать от воплей зелёных и радиации местом сборки и старта должны быть Луна или Марс заодно и гравитация там меньше.

Зачем ? Дешевле как обычно - заплатить
 

[Проходящий Кот]

Или не обращать внимания......

[sharp]

Да. Уже писал и не раз. Минимально там должна быть жидкая вода в планетарных масштабах, адекватный млекопитающим температурный режим и атмосфера с кислородом хотя бы в половину его земного парциального давления. "Терраформинг" - это вообще сказки. Тем более у другой звезды.

То есть, примерная копия Земли, периода не ранее кайнозоя?
Какой, собственно, предполагается план действий при достижении такой планеты? Местная биота, скорее всего, будет абсолютно несовместима с нашей (то есть непригодна для встраивания в земные пищевые цепочки), даже несмотря на то, что это, скорее всего, будет углеродная жизнь. Следовательно, придется действовать агрессивными методами, сжигая местные организмы и перерабатывая их химически для получения питательных веществ для земных цианобактерий и растений... В конечном счете, через длительный срок колонизация будет фактически означать создание экосистемы земной биоты, параллельной с экзобиотой. Это задачка, сравнимая с терраформированием, по большому счету.

[Проходящий Кот]

Это даже гораздо сложнее терраформирования.....

[Rattus]

То есть, примерная копия Земли, периода не ранее кайнозоя?

Зачем кайнозоя? Уже к началу кембрия в атмосфере кислорода было как минимум больше половины от нынешнего А это просто высокогорные условия. Там даже нативные человеки жить способны.

Какой, собственно, предполагается план действий при достижении такой планеты?

Засевать культурными растениями, обустраиваться и жить.

Местная биота, скорее всего, будет абсолютно несовместима с нашей

Тем хуже для неё. Наша кайнозойская биота с сосудистыми растениями во главе - очень зубастая на самом деле. Конкурировать с ней можно только имея тот же уровень эффективности и химического разнообразия. Полмиллиарда лет эволюции даром не проходят.
А на стереоизомеры (если вдруг такое случится) есть ферменты-изомеразы - так что и прямо кушать местную биоту с помощью правильной модификации культурные виды можно научить.

[crazy_terraformer]

Местная биота, скорее всего, будет абсолютно несовместима с нашей

Тем хуже для неё. Наша кайнозойская биота с сосудистыми растениями во главе - очень зубастая на самом деле. Конкурировать с ней можно только имея тот же уровень эффективности и химического разнообразия. Полмиллиарда лет эволюции даром не проходят.
А на стереоизомеры (если вдруг такое случится) есть ферменты-изомеразы - так что и прямо кушать местную биоту с помощью правильной модификации культурные виды можно научить.

А если ихние аналоги прокариот научиться переваривать нашу сложную органику? Но будет интересно, даже если они будут жрать уксусную кислоту, мочевину и другие не имеющие стереоизомеров органические соединения, а также нитраты, фосфаты и прочую неорганику.
P.S.
Всё это не исключает возможность жизни колонистов под герметичными куполами.
Чужеродную же биоту можно рассматривать как источник энергии, различных химических элементов и соединений.
Интересно можно ли будет транслировать чужеродный геном и протеом в земной тип для сохранения хотя бы аналогов уничтожаемых жизненных форм (растений и животных).

[Проходящий Кот]

Тоесть вначале высаживаемся на остров, очищаем там все до нуля и заселяем земной жизнью......

[Инопланетянин]

Наша кайнозойская биота с сосудистыми растениями во главе - очень зубастая на самом деле.

А прикиньте, планета как у Штерна, только обитаемая, без разума (допустим, он не предопределён), но тоже 6 млрд. лет. Мы ещё успеем насладиться пиррянской мегафауной по полные уши.
А если планета слегка отличается от нашей по условиям и местные приспособлены к этому лучше?

Хотя, прокариоты, как я понимаю, сольются в экстазе в любом случае.

[Rattus]

А если ихние аналоги прокариот научиться переваривать нашу сложную органику? Но будет интересно, даже если они будут жрать уксусную кислоту, мочевину и другие не имеющие стереоизомеров органические соединения, а также нитраты, фосфаты и прочую неорганику.

Пфф! Ацетат и карбамид - прекрасные и легкоферментируемые пищевые субстраты на самом деле! Нитраты и фосфаты (растворимые) - естественные источники азота и фосфора соответственно. Любая жизнь должна и будет уметь их усваивать.

А прикиньте, планета как у Штерна, только обитаемая, без разума (допустим, он не предопределён), но тоже 6 млрд. лет. Мы ещё успеем насладиться пиррянской мегафауной по полные уши.
А если планета слегка отличается от нашей по условиям и местные приспособлены к этому лучше?

Начиная с эукариотизации включительно - чем ближе к нам - тем менее вероятнее. Обнаружение местных эукариот и даже фанерозойской биоты может и не такое уж чудо, если у нас они появились практически сразу как стало достаточно свободного кислорода, но вот насколько далеко и куда продвинется местная биота потом - очень непросто будет предсказать. Может она вообще на сушу выйти не сможет - масса же возможно чисто геологических нюансов, включая отсутствие крупного спутника - аналога Луны.
Например вовсе не уверен в малом влиянии приливов на эволюцию или даже на сам биогенез. А аналоги системы Земля-Луна могут быть весьма редки - у наших каменистых планет ни у кого больше нет приличного спутника.

Хотя, прокариоты, как я понимаю, сольются в экстазе в любом случае.

Всмысле? Генетический обмен наладят? Это как раз вряд ли. Для этого не только общая химия но и интерфейсы должны быть весьма похожие. Впрочем раз археи с бактериями обмениваются - то не исключено. Но не сольются. На уровне типов точно будут отделены. Кто кого одолеет - неизвестно. Скорее всего старшие младших.
Но это не так уж важно - общий "экзофенотип" прокариот - почти одна только химия. Причём малоспецифичная. Так что наши там будут или местные свободноживущие - не особо большая разница скорее всего.

[Инопланетянин]

Может она вообще на сушу выйти не сможет - масса же возможно чисто геологических нюансов, включая отсутствие крупного спутника - аналога Луны.

У нас летучие рыбы в воздух взлетают на ровном месте, без видимой причины и без суши. Нет, кто-нибудь выйдет не те, так эти. Другое дело, что двуплавниковые, например, надёжно закроют путь разным четырёхплавинковым неудачникам и разума уже не получится.

или даже на сам биогенез

А, ну, тогда мы просто не будем встречать жизни в мирах без приливов. Но возможна жизнь и у оранжевых карликов. Тогда заметные, но недостаточные для синхронизации приливы создаст звезда. Ультрафиолета будет маловато. Что там с недостаточной защитой эукариот от конкуренции? Допустим, это проблема местной жизни. Но мы прилетим и пострадаем от собственных болезнетворных бактерий, которые в тёплом и не выжигающем их мире распояшутся окончательно. А ещё местные прокариоты хорошо обходящиеся теми остатками УФ, которые есть нам устроят грустную жизнь.

Кстати, озоновый слой нарабатывается самим ультрафиолетом и если его мало, то мало будет и озона. А тогда УФ до земли проникнет больше. Получается, в кислородной атмосфере величина УФ у поверхности будет очень мало меняться при разных спектрах звёзд.

[sharp]

Тем хуже для неё. Наша кайнозойская биота с сосудистыми растениями во главе - очень зубастая на самом деле. Конкурировать с ней можно только имея тот же уровень эффективности и химического разнообразия. Полмиллиарда лет эволюции даром не проходят.

А жизнь экзопланеты будет однозначно беззубой, считаете?
Насчет полумиллиарда лет не уверен, что все так однозначно. Иестная биота будет более приспособлена к местным условиям, и как минимум за счет этого будет иметь преимущество.

[Инопланетянин]

Темы: "Друг другу яд или каждый в своей скорлупе" и подобные уже это обсуждали.

[crazy_terraformer]

Иестная биота будет более приспособлена к местным условиям, и как минимум за счет этого будет иметь преимущество.

Местные микроорганизмы и водные формы жизни могут иметь преимущество. А остальную сухопутную биоту напалмом можно выжечь или объёмно-детонирующими боеприпасами ("вакуумные" бомбы), или термобарическими зарядами. Хотя наверняка сначала пройдут робосборщики органического сырья - дровосеки и прочее. Если местная биота будет агрессивна, всё, что можно покрыть герметичными куполами, покроется куполами, остальное будут периодически выжигать напалмом, пока ничего не останется и пока с микроорганизмами не разберутся.

[Rattus]

Местные микроорганизмы и водные формы жизни могут иметь преимущество. А остальную сухопутную биоту напалмом можно выжечь или объёмно-детонирующими боеприпасами ("вакуумные" бомбы), или термобарическими зарядами. Хотя наверняка сначала пройдут робосборщики органического сырья - дровосеки и прочее. Если местная биота будет агрессивна, всё, что можно покрыть герметичными куполами, покроется куполами, остальное будут периодически выжигать напалмом, пока ничего не останется и пока с микроорганизмами не разберутся.

С этим - в темы по терраформингу. У нас тут инженерно-реалистичные проекты. В колонизационный зонд столько напалма не впихнуть. И стеклопакетов для куполов - тоже. Но даже если и - в планетарном масштабе местную жизнь сразбегу не уничтожить никак и изолироваться совсем тоже не получится. Разве что от макро-.

мы прилетим и пострадаем от собственных болезнетворных бактерий, которые в тёплом и не выжигающем их мире распояшутся окончательно.

Интересный вариант - раньше не встречал.
Как бы то ни было - сразу антагонистические отношения не сформируются. Времени для коадаптации биот будет предостаточно. Хотя кто-то вымрет обязательно. Скорее всего - более эволюционно молодой, но только при условии приблизительно равной адапированности в каждой конкретной нише.

[Инопланетянин]

Интересный вариант - раньше не встречал.

Вы ещё хотели что-то обдумать насчёт конкуренции эукариот. https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,145742.msg3803730.html#msg3803730

[Rattus]

Вы ещё хотели что-то обдумать насчёт конкуренции эукариот. https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,145742.msg3803730.html#msg3803730

А, да. Спасибо. - Эукариот с кишащими полчищами непуганых ультрафиолетом прокариот. Это получается что-то вроде "планета-туберкулёзный барак".
Существует два способа специфической защиты от излучения: фотореактивация пиримидиновых димеров ДНК-фотолиазой и синтез пигментов (или флуорофоров). У патогенных и условно-патогенных микроорганизмов не сказать что пигментообразование встречается так уж часто: золотистый стафилококк, грибы... Поэтому главные механизмы - это вышеуказанная фотореактивация и прочие неспецифические механизмы репарации ДНК. Эти механизмы не только сами требуют ресурсов на свою сборку, но ещё и замедляют репликацию ДНК - для повышения точности. Поэтому при отсутствии мутагенного фактора в течение многих поколений они эволюционно деградируют и исчезают - вследствие того, что не тратящие на них ресурсы клетки быстрее размножаются.
Поэтому для общей дезинфекции колонистам будет достаточно даже достаточно слабых источников УФ и довольно малого времени кварцевания. Кроме того, даже слабые растворы несильных мутагенов могут оказаться хорошими антисептиками... Хотя молекулярный кислород (который там должен быть изначально и много - ибо без него смысла лететь нету, как писал выше) - сам по себе тот ещё мутаген через реакции свободнорадикального окисления...
Как бы то ни было - проблема если и возникнет, то вполне решаема.