Пределы человечества:проект, межзвездный аппарат со скоростью от 100 до 300 км/с

[Rattus]

нудный

Нейропитек штолле такими словами оперировать?

[VimanaPro]

нудный

Нейропитек штолле такими словами оперировать?

Как бы помягчее ?
Не то и не другое и даже не терминатор между ними - слишком долго объяснять вербально думающим
 

[OratorFree]

слишком долго объяснять вербально думающим
 

Интересно, а как невербально думающие общаются между собой? 

[DimVad]

Интересно, а как невербально думающие общаются между собой? 

А зачем ? Они же "долгоживущие", у них есть время самим до всего додумываться... Так вот сидят - и размышляют...

Дальнейшая повторная подача протеста рассматриваться не будет

Придётся организовывать фракцию любителей Семёнова. Если учесть, что я почти всегда с ним не согласен - прикольнинько получается...

[Rattus]

Не то и не другое и даже не терминатор между ними - слишком долго объяснять вербально думающим

Ааа - картиношный... Сразу не сообразил чёйта. Усёпонятно. Вопросов более не имею.

[VimanaPro]

Интересно, а как невербально думающие общаются между собой? 

Быстро, очень быстро: https://astronomy.ru/forum/index.php?action=profile;u=60040 (ака клон https://ru.wikipedia.org/wiki/IBM_Sequoia + Watson + S.O.L.T.), гиговый нет, няшки типа окулусрифта и проч.

Ааа - картиношный... Сразу не сообразил чёйта. Усёпонятно. Вопросов более не имею.

Н-е__с-о-в-с-е-м__к-а-р-т-и-н-о-ш-н-ы-й.
В-Ы__ж-е__н-е__в-и-д-и-т-е__п-о-к-о-л-б-о-ч-н-о__и__п-о-п-а-л-о-ч-н-о__,__н-е__д-у-м-а-е-т-е__п-о-н-е-й-р-о-н-н-о__и__н-е__ч-и-т-а-е-т-е__п-о-б-у-к-в-е-н-н-о-.
з.ы. à propos в замечен

[OratorFree]

Быстро, очень быстро

Я имел ввиду не скорость. А имел ввиду технологию. Впрочем не сомневаюсь, что вопрос вы поняли правильно, но ответили на другой вопрос. 

Ваш ответ напомнил мне бородатый анекдот:

(кликните для показа/скрытия)

Шерлок Холмс и доктор Ватсон летят на воздушном шаре. Попадают в густой туман и перестают понимать, где находятся. Тут небольшой просвет — и они видят на земле человека.
— Уважаемый, не подскажете ли, где мы находимся?
Тот долго думает, потом отвечает:
— В корзине воздушного шара, сэр.
Тут их относит дальше, и они опять ничего не видят.
— Это был математик — говорит Холмс.
— Но почему?
— Ну, во-первых, он очень долго думал над простым вопросом, во-вторых, он ответил абсолютно правильно, и в-третьих — нам от его ответа нет никакой пользы.

[VimanaPro]

Быстро, очень быстро

Я имел ввиду не скорость. А имел ввиду технологию. Впрочем не сомневаюсь, что вопрос вы поняли правильно, но ответили на другой вопрос. 

Ваш ответ напомнил мне бородатый анекдот:

(кликните для показа/скрытия)

Шерлок Холмс и доктор Ватсон летят на воздушном шаре. Попадают в густой туман и перестают понимать, где находятся. Тут небольшой просвет — и они видят на земле человека.
— Уважаемый, не подскажете ли, где мы находимся?
Тот долго думает, потом отвечает:
— В корзине воздушного шара, сэр.
Тут их относит дальше, и они опять ничего не видят.
— Это был математик — говорит Холмс.
— Но почему?
— Ну, во-первых, он очень долго думал над простым вопросом, во-вторых, он ответил абсолютно правильно, и в-третьих — нам от его ответа нет никакой пользы.

Спасибо за анекдот.
Ответил именно на Ваш вопрос. О реальном непосредственном P2P общении такого типа не слышал. Нужен посредник - технология+устройства(+софт). Как раз в моём предыдущем сообщении было достаточно написано и про технологию-посредника общения. Повторю ещё раз:

https://astronomy.ru/forum/index.php?action=profile;u=60040 (ака клон https://ru.wikipedia.org/wiki/IBM_Sequoia + Watson + S.O.L.T.), гиговый нет, няшки типа окулусрифта и проч.

... и не моя вина, что Вы не обратили на это своего внимания
 

[EmperioAf]

Мы должны сначала превратить свою планету в голый камень (в ресурсном смысле) все же выжить на этом камне.

Земля не будет в ближайшие сотни млн. лет голым камнем, ибо водный океан никуда не исчезнет. А это очень ценный ресурс (людям легче было бы выжить на земле при отсутствии нефти, но с присутствием  океанов, а не наоборот)

[Skipper_NORTON]

Посчитаем теперь параметры и примерную стоимость проекта, для разгона КА с полезной массой 3 тонны (и даже больше) - до скорости  300 км/с .

Некоторые расчеты я приводил уже здесь -

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,145742.msg3784599.html#msg3784599

и здесь -
 
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,145742.msg3781242.html#msg3781242

Попробуем собрать комбинированную ракету, с двумя этапами разгона,
1) с таким же гравитационным маневром вблизи Солнца (7,5 млн км в перигелии), и
2) после этого, будем разумное количество лет разгонять аппарат уже ионным двигателем, с принципом действия как у VASIMR.
Главные выводы -

Ядерный реактор, выдающий 1 МегаВатт + система охлаждения + двигатели + наши 3 тонны полезной массы К.Аппарата = равно 20 тонн?
Тогда это эквивалентно, как будто все 20 тонн и были бы полезной массой, которую будут разгонять  N тонн рабочего тела в ионном двигателе.
За 10 лет вы добавляете   до 96 км/с скорости, имея полных 80 тонн (60 тонн рабочего тела + 20 всего остального) ?
Тогда у вас масса ракеты уменьшается в 2 раза, по изменении характеристической скорости на 48 км/с - выходит, скорость истечения
рабочего тела из двигателя, действительно должна быть в районе 70 км/с  (для сравнения - при скорости истечения 4,5 км/c на водородно-кислородном
топливе, масса ракеты уменьшалась в 2 раза, при изменении характеристической скорости всего лишь на 3 км/с ).
 
Теперь вопрос, ядерный реактор, подающий мощность 1 мегаватт на ионный двигатель - может ли обеспечить тягу в 18 Н ?
Смотрим, технические характеристики, двигателя, VASIMR.
Тяга действительно 18 Н, скорость истечения рабочего тела 70 км/с, а мощность 1 МВт.

Отсюда можно сделать вывод, что на 2-м этапе (разгон ионным двигателем+ядерным реактором) - если иметь стартовую массу ~170 тонн, то
с помощью этого двигателя мы сможем увеличить скорость примерно на 150 км/с. За какое время это произойдет?
Средняя масса ракеты будет (170+20)/2  тонн (т.к. оона будет уменьшаться в процессе разгона от 170 тонн до 20 тонн) = 95 тонн.
Если тяга ракеты 18 Н (ньютонов), то это обеспечивает ускорение в 1 g, разгоняемой массы 1,8 кг.
Так как средняя масса у нас больше в (95000 / 1.8 ) = 52777 раз, то и среднее ускорение будет 1/52777 g.
При 1 g, мы бы увеличили скорость на 150 км/с - за 15000 секунд, а в нашем случае мы будем добавлять этим ионником 150 км/с -
за (15000 * 52777) секунд, что равно  25 годам, и это время конечно, разумно, и нас устраивает.

Итак, со 2-м этапом окончательно определились - после достаточного удаления от Солнца, аппарат уже движется со скоростью 150 км/c,
(после грав-маневра вблизи Солнца, и разгона обычным двигателем), несет ионник типа VASIMR + ядерный реактор + топливо, имеет массу
~170 тонн, и далее за 25 лет, разгоняется этим ионником еще на 150 км/c, в итоге окончательная скорость улета из Солнечной системы,
составит 300 км/с.
 
Рассмотрим теперь 1-й этап - разгон обычным двигателем + грав-маневр вблизи Солнца.
Тогда эта 1-я ракета, должна иметь запас характеристической скорости, для того, чтобы на выходе получить вылет не 3 тонн полезной массы,
как мы раньше считали, а 170 тонн. Обратимся к расчетам, которые приводил здесь -

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,145742.msg3781242.html#msg3781242

Ближе чем 7,5 млн км к Солнцу, я не хочу рассчитывать - слишком уж много проблем может возникнуть с нагревом.
Потому опять же, считаем, что в перигелии мы будем находиться в 7,5 млн км от Солнца.
Вместе с тем, халявный прирост от грав-маневра вблизи Солнца порядка 100 км/c или больше, тоже терять не хочется, потому я  и рассматриваю
этот, комбинированный вариант ракеты.

В предыдущих расчетах, мы нарастили в перигелии скорость на 27 км/с, и на выходе получили скорость удаления аппарата, 105 км/с.
А на сколько нужно нарастить характеристическую скорость в перигелии, чтобы на выходе получить 150 км/с ?


Нарастим в перигелии скорость на наш резерв 47 км\с, и получим 246 км\с, в перигелии.
Параметры гиперболической траектории, если в 7,5 млн км от Солнца скорость 246 км\с. Тогда большая полуось гиперболы,
равна
1 / [ (246 * 246) / 150 000 000 000 - (2 / 7 500 000) ]  === 7 311 366   км.
А значит, позже скорость при вылете из Солнечной системы, в 15 млрд км от Солнца, (после чего,
уже условно считаем, скорость не падает), будет равна
V = [  150 000 000 000 * (2 * 7 311 366   + 15 000 000 000) / (15 000 000 000 * 7 311 366)  ] ^ (1/2)
= примерно ~ 144 км\с.   Это конечная гелиоцентрическая скорость вылета КА, из Солнечной системы.
 
Здесь уже не такой сильный эффект прироста, как в случае первых 27 км/с, но все таки халявных +20 км/с от грав-маневра мы получили.
Т.е. добавили +20 (+47 вместо +27 в перигелии), а на выходе имеем скорость почти +40 (было 105, стало 144).
 
Неохота пересчитывать, но очевидно, что если использовать эффект чуть ближе к Солнцу (скажем, в 7 млн километрах, а не в 7,5),
то можно получить и все 150 км/c на выходе, после этого 1-го этапа.
Полый запас этой характеристической скорости, у нашей 1-й ракеты теперь должен быть на 20 км/с больше, т.е.

у 1-й ракеты будет общий запас характеристической скорости ~ 51 км/c для полезной
массы КА, 170 тонн (вместе с ионником - 2-м двигателем), и тогда достижима скорость его вылета из
Солнечной системы, с гелиоцентрической скоростью ~150 км/c.   
Далее, наш ионник, как выше писал, добавит за 25 лет, еще +150 км/с скорости, и окончательно, аппарат будет
удаляться из Солнечной системы, со скоростью  300 км/с.  
 
Теперь посчитаем, какую стартовую массу должна иметь эта 1-я ракета для достижения таких целей?
Как уже правильно писали,

Кстати, ЯРД в этой схеме был бы эффективней.

Мой предыдущий расчет массы был основан на ракете с водородно-кислородным топливом. (как у 2-й и 3-й ступени ракеты Сатурн-5).   
У нее была скорость истечения 4,5 км/c на водородно-кислородном топливе, масса ракеты уменьшалась в 2 раза, при изменении
характеристической скорости всего лишь на 3 км/с.
 
Если же используем обычный ядерный реактор, который будет разогревать рабочее тело - обычный водород, то скорость истечения
у него будет,  в два раза больше, т.е. (как пишут) около 9800 м/c, и удельный импульс в 2 раза больше.
 
В таком случае, масса ракеты будет уменьшаться в 2 раза, при наборе характеристической скорости примерно 6,5 км/с.  
Значит,
+6.5 км/с - остается масса в 2 раза меньше, чем стартовая,
+13 км/с - остается масса в 4 раза меньше, чем стартовая,
+19.5 км/с - остается масса в 8 раз меньше, чем стартовая,
.. и т.д.
+51 км/c - остается масса примерно в 2^( 7.8 ) = 222 раза меньше, чем стартовая.

Конечная масса нашего груза после 1-го этапа, составляет 170 тонн, значит полная стартовая масса ракеты, которую нужно будет
собрать на орбите Земли, в 222 раза больше, т.е. равна примерно 38000 тонн. Это не такое уже и страшное число,
всего лишь в 12 раз больше стартовой массы ракеты Сатурн-5.

Здесь, при расчете,
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,145742.msg3781242.html#msg3781242

у нас стартовая масса была 3870 тонн, т.е. примерно в 10 раз меньше. И при расчете стоимости данного проекта, выходило
40 миллиардов долларов на весь проект. Т.к. здесь получили стартовую массу в 10 раз большую, то и стоимость
проекта, возрастает в 10 раз, до ~400 миллиардов долларов. Один олигарх такой проект уже не потянет, но если
в проекте будут участвовать несколько олихархов, то понятное дело, проект реален .


Итак, получаем, новый проект, с комбинированным разгоном, со стартовой массой всего аппарата, который нужно собрать
на орбите Земли, 38000 тонн (как 12 ракет Сатурн-5 по массе), примерная стоимость проекта - ~400 миллиардов долларов,
на выходе - аппарат, удаляющийся от Солнца, со скоростью 300 км/c.

 
Для межзвездных путешествий это мало, но с чего то нужно начинать. Аппарат будет проходить за 1000 лет, каждый 1 световой год,
и если бы подобный проект запустили во время строительства египетских пирамид (Хеопса), то прямо сейчас у человечества
был бы рукотворный аппарат, находящийся на расстоянии звезды Альфы Центавра!

[VimanaPro]

Один олигарх такой проект уже не потянет, но если в проекте будут участвовать несколько олихархов, то понятное дело, проект реален .

Не реален.
Вам нужны не десятки олигархов, а десятки ( если не сотни ) идиотов с наличными миллиардами. У олигархов согласно поговорке деньги не спят

[sharp]

Не реален.
Вам нужны не десятки олигархов, а десятки ( если не сотни ) идиотов с наличными миллиардами. У олигархов согласно поговорке деньги не спят

Однако Кьюриосити как-то бегают и Джуны летают... А ведь это тоже проекты без очевидной прибыли.

[VimanaPro]

Однако Кьюриосити как-то бегают и Джуны летают... А ведь это тоже проекты без очевидной прибыли.

Выделено мною.
Когда покупают ручки, тетрадки, учебники и оплачивают доп.обучение дитёнышу взрослые родители; то дитёныш также не видит в этом особой для себя пользы.

REM: Понятно, что ты не системный аналитик ( и тем более не игрок в бисер ), но постарайся мыслить глубже первого слоя причинной очевидности
 

[noxx77]

Вы, как и прочие энтузиасты колонизации, тоже так и не поняли глубины афедрона, хотя и сами, AFAIK, в т.ч. призывали мыслить геологическими масштабами. Речь не о людях. А об активных животных вообще. Которых мы знаем только с кембрия. Т.е. с момента, когда кислорода в атмосфере уже было больше половины от нынешнего. Есть и сейчас примеры вторичного анабиоза у метазой - но никто из них не отличается сколь-нибудь хорошей физической активностью. Вялые эдиакарские черви - вот предел бескислородных биоценозов.
Это совершенно неудивительно если вспомнить, что кислород - это самый сильный из боле-менее доступных в этой вселенной окислителей. Активную биохимию без тонн ежесекундно доступного O2 запитать никак не получится. А самого его получать (как и субстрат) - нужны соответствующие энергозатраты.
Замечательно применяя термодинамику для средств доставки, Вы не обращаете её к самим колонистам и их инфраструктуре: человек даже в покое потребляет ~100 ватт. Это же дикое количество энергии на самом деле. Про круговорот азота даже заикаться страшно.
И всё это нам приготовили прокариоты. За половину-3/4 времени существования нашей планетки. Эукариоты (и мы в т.ч.) - просто проявление, квинтессенция (если выражаться по Парацельсу) накопленного тут градиента свободной энергии.

Не понимаю, в чём афедрон по кислороду? По-моему ни электролиз, ни фотосинтез никуда не денутся даже на "голом камне". Профукать все океаны на луц на Земле - таким талантом человечество вряд ли заобладает. Ну сколько по-максимуму энергии надо на продуцентов (и от них всю цепочку, включая азотфиксаторов и т.д.) в расчёте на одного человека? При условии, что это адаптированные к "банке" и данной БРСОЖ ГМО.

[Rattus]

Не понимаю, в чём афедрон по кислороду? По-моему ни электролиз, ни фотосинтез никуда не денутся даже на "голом камне".

В том, что если его нет в достатке там, куда мы собираемся лететь, надеяться на то, что засеянные туда фотосинтетики успеют его насинтезировать за приемлемое время бесполезно.
Никаких "банок" замкнутого жизнеобеспечения долговременного пребывания не будет. Тем более у далёкой звезды. Терраформинг - это сказки.

[noxx77]

Гонки флагтыков нет. Конкуренции нет. Ресурсов море. Военный аспект отсутсвует. В капиталистическом обществе развитие технологий идет путем конкуренции. Назовите хоть одну причину в победившем обществе коммунизма развивать технологии? Денег нет, труд бесплатный. На крышу+ кусок хлеба хватит всем. Миллиардеров нет. Войн нет. Нет стимулов к развитию. Медленное истощение ресурсов и постепенная деградация. Вот и все. Сначала горячая вода "изжиток капитализма", потом - сахара много едим, потом "коммунистам косметика не нужна" хватит тройного одеколона. И так по мере истощения ресурсов все ниже и ниже скатывались бы.
Остановились бы где то на уровне начала 19-века. Не сразу а за сотни лет, но тем не менее.
 Так что эта модель общества для РАЗВИТИЯ цивилизации не подходит.

Склонен согласиться. Но по другой причине. Внутри соцлагеря шло жёсткое противостояние, доходящее до военных конфликтов. В Китае борьба доходила до военных действий.  При распаде СССР националистическая реакция останков была мгновенной. Конкуренция как между элитами, так и внутри них между группировками была жёсткой. Ну и победили бы. А дальше передрались между собой? Да и социально-экономическое неравенство никуда не делось, только перешло в другие формы. Учительница (с классным руководством и тетрадями до полуночи) получала 60 рублей, рабочий 200, а секретарша в гороно 400... Поэтому брать СССР как пример коммунизма можно только с большими оговорками (устранение буржуазии, как эксплуататорского класса, плановое хозяйство, всеобщий охват соцобеспечеием и образованием и т.д.). О том, насколько приемлем для длительного существования в условиях ресурсного дефицита именно коммунизм у нас данных просто нет, за отсутствием сколько-нибудь масштабных примеров. Но, как показывает практика общения, какой-либо взвешенный и разумный диалог на темы общественных институтов в их комплексе (ака социально-экономические системы) просто невозможен. Моментально у кого-нибудь подкипит гуано.

Никаких "банок" замкнутого жизнеобеспечения долговременного пребывания не будет.

Чем обоснованно данное утверждение, кроме его радикализма? ИМХО, с т.з. существа вряд ли обладающего МВ, он не может быть фактически верным. ))))) Я считаю "консервные банки" в обозримом будущем маловероятным результатом, а в далёком, если они всё же будут, то с высокой вероятностью их содержимое оказалось бы для нас малознакомым.

[VimanaPro]

Учительница (с классным руководством и тетрадями до полуночи) получала 60 рублей, рабочий 200, а секретарша в гороно 400...

Обычное либерастическое враньё

[Инопланетянин]

надеяться на то, что засеянные туда фотосинтетики успеют его насинтезировать за приемлемое время бесполезно.

Точно бесполезно? А нельзя рассчитывать, что современные более совершенные водоросли успеют его насинтезировать быстрее, чем он будет окислять соли металлов никак нельзя?
А нельзя надеяться, что те же вспышечные КК наразлагают воду и безо всяких прокариот и нам останется только засеять планету с умеренно кислородной атмосферой водорослями для лёгкого повышение уровня О2 до нормального?
А заселения планет ГГ (не главных героев), у которых тоже будет естественный автолиз?

[noxx77]

Учительница (с классным руководством и тетрадями до полуночи) получала 60 рублей, рабочий 200, а секретарша в гороно 400...

Обычное либерастическое враньё

Ну, моей бабушке сейчас 93 года, она ветеран войны и труда. И она неплохо знала свою зарплату, зарплату мужа и своих коллег. За тетрадями ещё я её застал. Большая часть информации о её жизни, не только рассказы, но и истории её коллег с наших семейных праздников, обсуждения между собой. И да, она крайне далека от либеральных взглядов, а также просто не умеет врать для красного словца. Либо дипломатично промолчит, либо в лоб скажет. Какой-то злой заинтересованности с её стороны здесь тоже нет - человек она крайне не завистливый.

Моя мама тоже учитель. В своё время комсомольская активистка и партийная. Взгляды умеренно левые. Дедушка - бульдозерист-строитель и партиец из низовых. Был одно время профсоюзным лидером, но скорее от передовиков производства. Не организатор, поэтому и не стремился наверх.

А также рассказы очень разных людей, которые крайне далеки от либерализма, а часто и от политики. Это свидетельства, которым я могу верить так как знаю этих людей лично и могу судить об их честности и адекватности восприятия.

Так что, как минимум, не либеральное и не враньё.

Впрочем, наш с Вами диалог вполне подтверждает написанное:

Но, как показывает практика общения, какой-либо взвешенный и разумный диалог на темы общественных институтов в их комплексе (ака социально-экономические системы) просто невозможен. Моментально у кого-нибудь подкипит гуано.

[VimanaPro]

Точно бесполезно?

Точно бесполезно ... убеждать.Тожно также как, например Семёнова бесполезно убкждать в развитии человечества и бесперспективности его дрынолётов. Точно также как и ряд других форумчан "чрезвычайно аргументированно" вещающих об истощении "витаминов человечества" и проч.

Фриконоика-школьника можно "подстрелить на взлёте", с фриконоиком-профи уже гораздо сложнее, ну а к фриконоику-общепризнанному мэтру вообще не подступиться ( хотя тому же Хокингу, оказавшему неоценимую услугу физике высоких энергий, Нобелевский комитет до сих пор не торопится оказать знак внимания)