Пределы человечества:проект, межзвездный аппарат со скоростью от 100 до 300 км/с

[Rattus]

Чем обоснованно данное утверждение, кроме его радикализма?

Экспериментами по их созданию. Радикализмом является утверждение о том, что такие полностью замкнутые системы возможны. И доказательств требует именно оно. Пока не создана экспериментальная система, замкнутая ещё по азоту, и не указан максимальный срок её службы, говорить здесь не о чем.

А нельзя рассчитывать, что современные более совершенные водоросли успеют его насинтезировать быстрее, чем он будет окислять соли металлов никак нельзя?

Штерн надеется (более того - предлагает генерировать не водорослями, а лесами ), но Мы не столь оптимистичен. Даже если и так и даже если это займёт не два миллиарда, а всего два миллиона лет - всё равно это за приемлемыми пределами.

А нельзя надеяться, что те же вспышечные КК наразлагают воду и безо всяких прокариот и нам останется только засеять планету с умеренно кислородной атмосферой водорослями для лёгкого повышение уровня О2 до нормального?
А заселения планет ГГ (не главных героев), у которых тоже будет естественный автолиз?

AlexAV ранее приводил работы по абиогенным источникам биомаркеров. Согласно моделированию значимые количества абиогенного кислорода в атмосфере землеподобных планет и спутников известными путями не образуются.

Точно также как и ряд других форумчан "чрезвычайно аргументированно" вещающих об истощении "витаминов человечества" и проч.

Мы был бы только счастлив, если бы кто-то представил хоть сколь-нибудь реалистичные возражения к тем пессимистическим картинам, которые нарисовали тут AlexAV, Семёнов и Боб.

[VimanaPro]

Мы был бы только счастлив, если бы кто-то представил хоть сколь-нибудь реалистичные возражения к тем пессимистическим картинам, которые нарисовали тут AlexAV, Семёнов и Боб.

Так не считаю.
МЫВЫ отлично понимаем в какие игры играем и на что (даже тут)
 
з.ы. именно поэтому был и остаюсь против ...

[sharp]

Выделено мною.
Когда покупают ручки, тетрадки, учебники и оплачивают доп.обучение дитёнышу взрослые родители; то дитёныш также не видит в этом особой для себя пользы.

REM: Понятно, что ты не системный аналитик ( и тем более не игрок в бисер ), но постарайся мыслить глубже первого слоя причинной очевидности

Только сегодня заметил ответ.
Ну так и подумай глубже первого слоя Зонд к Альфе Центавра тоже не будет иметь сиюминутной отдаче, но это не значит, что люди, которые его будут финансировать - идиоты. Скорее, люди, которые смотрят в будущее.

[sharp]

Экспериментами по их созданию. Радикализмом является утверждение о том, что такие полностью замкнутые системы возможны. И доказательств требует именно оно. Пока не создана экспериментальная система, замкнутая ещё по азоту, и не указан максимальный срок её службы, говорить здесь не о чем.

Замкнутые едва ли возможны, однако наверняка возможны полузамкнутые. То есть экосистема, требующая, условно, 100 тонн поставок сырья в год, будет давать 1000 тонн в год продовольствия.

[noxx77]

Экспериментами по их созданию. Радикализмом является утверждение о том, что такие полностью замкнутые системы возможны. И доказательств требует именно оно. Пока не создана экспериментальная система, замкнутая ещё по азоту, и не указан максимальный срок её службы, говорить здесь не о чем.

Тех экспериментов было с гулькин нос и на вполне естественном материале, мало годном для ЗСОЖ, если уж на то пошло. Не масштабно.
"не о чем" - это ни о чём, простите за каламбур. Хорошо, принимаю, что пока такая возможность под большим вопросом.

[an]

Марс - последнее место которое по уму следовало бы колонизировать выйдя из колыбели.  "Но у отцов свои умы, а что до нас касательно на жизнь заглядывались мы вполне самостоятельно…"  (с) В. Высоцкий.

 Колонизировать что то кроме земной суши желающих навряд ли много найдётся, а она вся давно занята. Океанское дно куда ближе Марса, затраты на поселение

 несравнимы с затратами на Марс, и тоже совершенно не занято, И Кусто агитировал.  А миллионных толп желающих нет. Теснятся до

десятков тысяч на квадратный километр но в воду не хотят. Хоть дно по площади в два с половиной больше всей поверхности Марса, и

 под боком. И разницы с Марсом никакой, скорее одни преимущества.


Единственное отличие,  от  марсианских колонистов  остальные останутся далеко, можно надеяться доставать не будут уму разуму

учить.  Может какие нибудь  отдельные фанатики и могут соблазниться  перспективой, но не миллионы.

[Rattus]

и на вполне естественном материале, мало годном для ЗСОЖ

Ресурсозатраты и в естественном материал оптимизированы уже весьма неплохо на самом деле.

а она вся давно занята

Антарктида не занята. Разве что "застолблена" (англичане тоже некогда "застолбили" Сев. Америку - но это им помогло не надолго).

[Инопланетянин]

Даже если и так и даже если это займёт не два миллиарда, а всего два миллиона лет - всё равно это за приемлемыми пределами.

Ну что ж. Даже какое-то облегчение. Значит не надо даже стремиться искать пригодные к заселению планеты. Можно сразу жить на астероидах. Но, конечно, если даже и замкнутые СЖО невозможны то всё. Семёновские роботы мне не интересны. А пока надеюсь, что жизнь в бубликах всё же есть. Эксперимент с Биосферой был очень уж непрофессионален, чтобы на нём ставить точку.

Замкнутые едва ли возможны, однако наверняка возможны полузамкнутые. То есть экосистема, требующая, условно, 100 тонн поставок сырья в год, будет давать 1000 тонн в год продовольствия.

AlexAv по этому поводу уже считал.

Здесь кстати сразу возникает некий интересный момент. Пусть некая форма разума вышла в космос и научилась "грызть камни". Но тогда она неизбежно должна проесть всю свою систему, т.е. все астероиды, все кометы и все луны за геологически не слишком большой срок, по крайней мере много меньший времени жизни своей звезды. Там ведь ресурсы не восстанавливаются, точнее даже хуже, будет идти не только рост энтропии,  рассеяние элементов, как на Земле, но и просто необратимая потеря массы вещества. У такой цивилизации вообще не может быть выбора вести экспансию или не вести. Или ты вместо каждого съеденного астероида находишь новый, ещё не тронутый (а очень быстро окажется, что новый есть только в у соседней звезды), или просто умираешь. Ситуация ещё больше усугубляется тем, что любая жизнь имеет склонность расти но экспоненте пока есть доступные ресурсы, а здесь на первой стадии оказывается ситуация, когда просто нет никаких лимитирующих факторов для роста, а вот на второй вдруг резко обнаруживается, что все ресурсы полностью съедены и в этой системе их больше уже никогда не будет. Чашка Петри с ограниченным количеством субстрата, который обновлять никто не собирается. Время жизни разума в отдельной системе в этом случае будет порядка t0*ln(M/(m*t0)), где t0 - время удвоения колонии, m - потребление колонией вещества в единицу времени, M - полная масса доступного вещества в системе. Это очевидно уже даже не миллионы, а максимум десятки тысяч лет.

Такие вот дела.

[sharp]

AlexAv по этому поводу уже считал.
Такие вот дела.

На определенном этапе потребуется контроль рождаемости и ограничение роста колонии. В отличие от "любой жизни", разумная жизнь способна оценивать количество доступных ресурсов и саморегулироваться исходя из этого.
Будет такой тест на разумность и зрелость цивилизации.

[Rattus]

Значит не надо даже стремиться искать пригодные к заселению планеты.

Очень даже надо. Эта кагбе далеко невечна.

Эксперимент с Биосферой был очень уж непрофессионален, чтобы на нём ставить точку.

Зато БИОС - очень даже профессионален. Но ему нехватило замыкания по азоту. Каковое замыкание должно включать процесс Габера в той или иной форме. Причём скорее в достаточно масштабной, иначе эффективность будет невысока. Нитрогеназная же азотфиксация не годится по той же причине.
Таким образом даже для небольшого космохутора нужно просто дофига места, материалов и энергии. А ведь всю эту халабуду ещё и латать надо регулярно силами всё того же небольшого хутора! Т.е. в поте лица делать всё то, что на планете с атмосферой природа делает забесплатно. Есть большие сомнения, что силёнокъ хватит.

В отличие от "любой жизни", разумная жизнь способна оценивать количество доступных ресурсов и саморегулироваться исходя из этого.

Ну а тогда тем более нафига козе баян, когда здесь кормят гораздо лучше?

[ВадимZero]

Согласно моделированию значимые количества абиогенного кислорода в атмосфере землеподобных планет и спутников известными путями не образуются.

Не чего подобного. Тот же фотолиз в будущем приведет к исчезновению мирового океана. Водород испариться в космос, а кислород очевидно начнет в значимых количествах скапливаться в атмосфере.

[ВадимZero]

В отличие от "любой жизни", разумная жизнь способна оценивать количество доступных ресурсов и саморегулироваться исходя из этого.

Может, но не хочет...

[Rattus]

Тот же фотолиз в будущем приведет к исчезновению мирового океана.

Когда приведёт? По каким расчётам?

[ВадимZero]

Тот же фотолиз в будущем приведет к исчезновению мирового океана.

Когда приведёт? По каким расчётам?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Будущее_Земли

Как только солнечная светимость станет на 10 % выше текущего значения, средняя глобальная температура поверхности достигнет 320 К (47 °С). Атмосфера станет «влажной парниковой» и приведёт к безудержному испарению океанов[50][51]. Модели будущего Земли показывают, что в тот момент стратосфера будет содержать повышенный уровень воды. Молекулы воды будут разрушаться солнечным ультрафиолетовым излучением посредством фотодиссоциации, что позволит водороду покидать атмосферу. Конечным результатом будет исчезновение морской воды по всей Земле через 1,1 миллиарда лет

[crazy_terraformer]

Итак, получаем, новый проект, с комбинированным разгоном, со стартовой массой всего аппарата, который нужно собрать
на орбите Земли, 38000 тонн (как 12 ракет Сатурн-5 по массе), примерная стоимость проекта - ~400 миллиардов долларов,

А если, как у Илона Маска, сделать аппарат из композитов, может машина будет легче и можно будет добавить топлива для большей скорости? Или аппаратик дешевле выйдет.

[Инопланетянин]

Очень даже надо. Эта кагбе далеко невечна.

Ноь шансовъ нетъ? А если всё же есть, то может уже сейчас этим заняться? Ну, чтобы успеть терраформировать чего-нибудь за около 4 млрд. лет, пока Земля ещё держится?
Кстати, в теме "где же они?" плавно перетёкшей в тему о пекулярной (у меня - ползучей) экспансии разбиралось именно такое терраморфирование загодя. В результате которого мы могли появиться как побочный эффект.

[crazy_terraformer]

Каковое замыкание должно включать процесс Габера в той или иной форме. Причём скорее в достаточно масштабной, иначе эффективность будет невысока. Нитрогеназная же азотфиксация не годится по той же причине.

Заменим процесс Габера окислением азота кислородом в вольтовой дуге или в плазме полученной другим способом.
 https://en.wikipedia.org/wiki/Birkeland%E2%80%93Eyde_process

Первоначально перед химиками стояла задача химического связывания азота, и в 19 веке её пытались решить, окисляя азот кислородом при температурах выше 2200 °С. Этот процесс был осуществлен учеными Х.Биркеландом и О.Эйде в вольтовой дуге. Также ими было обнаружено, что реакция ускоряется в присутствии Fe2O3.

Процесс Биркеланда-Эйде жрёт больше энергии, но он будет удобнее в космосе, т.к. можно не пользоваться катализатором и не надо возиться с водородом, нужна только энергия, источник протонов-вода, азот и кислород.

[Rattus]

Как только солнечная светимость станет на 10 % выше текущего значения

Мы про пригодные для обитаемости тела говорим или где?

Но  шансовъ нетъ?

Пока не рассмотрели атмосферу хотя бы нескольких десятков землеподобных экзопланет в радиусе до сотни световых лет - не известно. Надежду, как известно, убивают последней.

А если всё же есть, то может уже сейчас этим заняться?

Активным внимательным разглядыванием экзопланет? Пожалуй. А вот уже по результатам оценки густоты сметаны война план покажетъ - стоит ли в ней трепыхаться. Ну, в случае негативного варианта самые упёртые оптимисты ещё могут аккуратно посчитать схему Ковчега Штерна, но Нам она кажется уже сильно малореальной по целому ряду мест.

Ну, чтобы успеть терраформировать чего-нибудь за около 4 млрд. лет, пока Земля ещё держится?

Не 4, а 1,5-2 в самом лучшем случае. 4 тут только разве что D.audaxviator протянут. А окно, в которое тут ещё есть ресурсы для постройки звездолёта - и того много менее. Вряд ли более нескольких миллионов лет в самом оптимистичном варианте.

Процесс Биркеланда-Эйде жрёт больше энергии, но он будет удобнее в космосе

Ещё больше энергии. Кто-нибудь ещё тут понимает, что итоговый EROEI всей халабуды явно пытается поставить рекорд по количеству нулей после запятой??

[ВадимZero]

Мы про пригодные для обитаемости тела говорим или где?

Почитайте того же АлексаАВ, в теме "колонизация венеры" Он утверждает, что если бы на венере было бы достаточно воды она вполне была бы обитаема.
Да и в статье из Вики, сказано что потерю гидросферы можно отсрочить, если понизить давление. А это может произойти естейственно в результате биагенного связывания азота.
   То есть границы обитаемости вещь размытая, и зависят от кучи параметров.

[Rattus]

Он утверждает, что если бы на венере было бы достаточно воды она вполне была бы обитаема.

Как долго и для кого?