Эгоизм или альтруизм?

[Cvadrat]

 Что по вашему оказало большее влияние на развитие человечества? Как им общаться, в настоящем, эгоистам и альтруистам? И будущее, высокотехнологичное общество, а какие будут люди- большими эгоистами?

[OratorFree]

Вы уже прекратили пить коньяк по утрам? Ответьте Да или Нет.

[Cvadrat]

Вы можете пить по утрам шампанское.

[Rattus]

Предлагаю более конкретный и корректный вариант вопроса:
Что важнее для победы?
1. Тактика
2. Стратегия
3. ДухЪ

[Cvadrat]

Ну может не точно сформулировал, но  дело в периодических колебаниях от эгоизма к альтруизму. Что то вместо или вместе с пассионарностью- субпассионарностью.

[Anatoly]

Что по вашему оказало большее влияние на развитие человечества?

наибольшее влияние на развитие человечества оказал разум, в особенности - разум, превосходящий некий "средний" уровень - т.е., "адаптируя" к Вашему вопросу - индивидуальные качества отдельных представителей социума - т.е. индивидуализм, который достаточно часто фактически приравнивают к эгоизму, являющимся "социально порицаемым" всеми манипуляторами "душ человеческих" явлением.

Альтруизм, вплоть до самопожертвования во имя "[высших] интересов общества" - обычно значимо сокращает время жизни для самих альтруистов и очень выгоден для любой социальной "руководящей и направляющей" силы, т.к.  идеология отказа от [защиты] собственных интересов (вплоть до подавления инстинкта самосохранения) - наиболее дешевый способ инициации любых "общественно-полезных работ" (являющихся чаще всего индивидуально-вредными или даже смертельными) типа ведения войны или выработки "прибавочной стоимости"...

[OratorFree]

Альтруизм, вплоть до самопожертвования во имя "[высших] интересов общества" - обычно значимо сокращает время жизни для самих альтруистов и очень выгоден для любой социальной "руководящей и направляющей" силы, т.к.  идеология отказа от [защиты] собственных интересов (вплоть до подавления инстинкта самосохранения) - наиболее дешевый способ инициации любых "общественно-полезных работ" (являющихся чаще всего индивидуально-вредными или даже смертельными) типа ведения войны или выработки "прибавочной стоимости"...

Наука говорит несколько иное:


Обобщив все доступные археологические и этнографические данные, американский антрополог Сэмюэль Боулс (Samuel Bowles) пришел к выводу, что уровень межгрупповой агрессии у палеолитических охотников-собирателей был достаточно высок, чтобы обеспечить распространение в человеческой популяции генов, ответственных за внутригрупповой альтруизм. Несмотря на то что носители «генов альтруизма» чаще погибали и оставляли меньше потомства по сравнению со своими соплеменниками-эгоистами, «гены альтруизма» всё равно должны были распространяться — при условии, что присутствие в племени самоотверженных героев-альтруистов хотя бы немного повышало шансы на победу в войне с соседями.

По мнению многих антропологов, острая межгрупповая конкуренция должна была способствовать развитию врожденной склонности к альтруизму у наших предков. Этот альтруизм был направлен только на «своих» и развивался в неразрывной связи с враждебностью к чужакам — парохиализмом (см.: Альтруизм у детей связан со стремлением к равенству, «Элементы», 04.09.2008; Может ли эволюционная психология объяснить феномен террористов-самоубийц?, «Элементы», 27.01.2009). Речь идет, разумеется, только о наследственной (генетической) составляющей альтруизма, которая развивалась по законам биологической эволюции, под действием естественного отбора. В ходе культурной эволюции люди иногда героически пытаются — с переменным успехом — преодолеть ограниченность своей врожденной этики, распространить понятие «свои» на всех людей, даже «возлюбить врагов своих» — но это уже совсем другая тема. О том, что «гены альтруизма» реально существуют, свидетельствуют результаты генетических исследований (см.:Доверчивость и благодарность — наследственные признаки, «Элементы», 07.03.2008)

Идею о связи эволюции альтруизма с межгрупповыми конфликтами высказал еще Чарльз Дарвин в книге «Происхождение человека и половой отбор», где он написал буквально следующее: «Когда два племени первобытных людей, живущие в одной стране, сталкивались между собой, то племя, которое (при прочих равных условиях) заключало в себе большее число храбрых, верных и преданных членов, всегда готовых предупреждать других об опасности и защищать друг друга, — без всякого сомнения, должно было иметь больше успеха и покорить другое... Племя, обладающее перечисленными качествами в значительной степени, без всякого сомнения, распространится и одержит верх над другими племенами. Но с течением времени оно, как показывает история всех прошедших веков, будет, в свою очередь, покорено каким-либо другим, еще более одаренным племенем. Таким образом общественные и нравственные качества развиваются и распространяются мало-помалу по всей земле».

Математические модели убедительно показывают, что острая межгрупповая конкуренция действительно может способствовать развитию внутригруппового альтруизма и кооперации (см.: Межгрупповая конкуренция способствует внутригрупповой кооперации, «Элементы», 28.05.2007). Для этого даже не обязательно привлекать модель группового отбора, которую многие считают сомнительной (см.: Елена Клещенко. Групповой отбор возвращается?, «Химия и жизнь» №5, 2008). Иными словами, племена не должны были «размножаться как единое целое», подобно муравьиным семьям. В случае острой межгрупповой вражды для развития внутригруппового альтруизма вполне достаточно «обычного» естественного отбора, действующего на индивидуальном уровне, — но только при выполнении определенных условий. Условий этих несколько, но наиболее важными являются три.

Во-первых, репродуктивный успех индивида должен напрямую зависеть от процветания группы (причем в понятие «репродуктивный успех» включаются любые способы передачи своих генов потомству — в том числе и через родственников, которым индивид помог выжить и которые имеют много общих с ним генов; см. inclusive fitness). В том, что это условие выполнялось в коллективах наших предков, сомневаться не приходится. Если группа проигрывает межгрупповой конфликт, часть ее членов погибает, а у выживших снижаются шансы вырастить здоровое и многочисленное потомство. Например, в ходе межплеменных войн у шимпанзе группы, проигрывающие в борьбе с соседями, постепенно теряют и своих членов, и территорию, то есть доступ к пищевым ресурсам.

Второе условие состоит в том, что межгрупповая вражда у наших предков должна была быть достаточно острой и кровопролитной. Доказать это значительно труднее, и среди антропологов бытуют разные точки зрения на сей счет.

Третье условие состоит в том, что средняя степень генетического родства между соплеменниками должна быть существенно выше, чем между группами. В противном случае естественный отбор не сможет поддержать жертвенное поведение ни при каких обстоятельствах (если исходить из предположения, что альтруизм не дает индивидууму никаких косвенных преимуществ — ни через повышение репутации, ни через благодарность облагодетельствованных соплеменников).

Сэмюэль Боулс (Samuel Bowles) из Института Санта-Фе (Santa Fe Institute, США), один из авторов теории сопряженной эволюции альтруизма и парохиализма (см.: Choi J. K., Bowles S. The coevolution of parochial altruism and war // Science. 2007. V. 318. P. 636–640), на основе имеющихся археологических и этнографических данных попытался оценить, достаточно ли сильно враждовали между собой племена наших предков и достаточно ли высока была степень родства внутри группы по сравнению с межгрупповым родством, чтобы естественный отбор мог обеспечить развитие у них внутригруппового альтруизма.

[Cvadrat]

индивидуализм, который достаточно часто фактически приравнивают к эгоизму, являющимся "социально порицаемым" всеми манипуляторами

Ну, он же разрушает социум, где живет.

Альтруизм, вплоть до самопожертвования во имя "[высших] интересов общества" - обычно значимо сокращает время жизни для самих альтруистов

крайности какие...

[ivanij]

  Абстрактная какая-то тема. Полностью отвлечённая от реальной жизни. И пункты голосования какие-то невнятные. На мой непросвещённый взгляд развитие человека может быть продуктивным только при разумном сочетании альтруизма с эгоизмом. Причём, оптимальной сочетание этих двух позиций ещё предстоит найти. Впрочем, не факт, что такое вообще возможно.
  А последний пункт можно было бы и вовсе исключить, ибо всякому должно быть очевидно, что пофигизм как жизненная позиция, весьма удобен, но в качестве пути развития человечества рассматривать его нельзя, т.к. он ведёт в тупик.

[Cvadrat]

при разумном сочетании альтруизма с эгоизмом

Вот и мне интересно, какое оно, разумное? Как оно вообще может сочетаться, если это конфликт как раз интересов?

т.к. он ведёт в тупик.

может и ведет. назовем это фатализм. нигилизм. полно.

[Olweg]

И то и другое. Человек размножается не централизованно, поэтому он конечно индивидуалист - в том плане, что интересы себя, своей семьи и детей для него всегда на первом месте. Но и социальные инстинкты тоже сильны, потому что одной семьёй в древности было сложно выжить, лучше было держаться за сородичей. Развивались и чувства, побуждающие к взаимопомощи, даже к самопожертвованию ради других, причём не обязательно родственников. Но развивалась также ксенофобия, чувство единства против чужих и т.п., всё это разные стороны одной медали - социальной природы человека.

[Anatoly]

Альтруизм, вплоть до самопожертвования во имя "[высших] интересов общества" - обычно значимо сокращает время жизни для самих альтруистов и очень выгоден для любой социальной "руководящей и направляющей" силы, т.к.  идеология отказа от [защиты] собственных интересов (вплоть до подавления инстинкта самосохранения) - наиболее дешевый способ инициации любых "общественно-полезных работ" (являющихся чаще всего индивидуально-вредными или даже смертельными) типа ведения войны или выработки "прибавочной стоимости"...

Наука говорит несколько иное:

Для начала напомню тезис о том, что "гуманитарные науки не только часто не пользуются "научным методом", но иногда и прямо отрицают его"

А в дополнение замечу, что процитированное Вами - просто ставит иные акценты - а именно, на схемы эффективного выживания при межгрупповых конфликтах - но! нет ни одного утверждения (и тем более доказательства) об обсуждаемой в данной теме возможной связи альтруизма/эгоизма с РАЗВИТИЕМ человечества - а выживание и развитие, ИМХО, все-таки достаточно разные вещи....

индивидуализм, который достаточно часто фактически приравнивают к эгоизму, являющимся "социально порицаемым" всеми манипуляторами

Ну, он же разрушает социум, где живет....
....крайности какие...

идея о том, что "эгоизм разрушает социум" - это и есть то самое "крайнее" социальное обоснование для его "общественного порицания", ибо намного сложнее будет "осуждать эгоизм", если его основная функция будет сформулирована именно и только как "защита своих интересов[и жизни]"...
Ну а если вспомнить тезис, что "самая эффективная защита - это нападение" - то и становится понятно, почему социальное "нападает" на эгоизм, и почему социальное тоже может оказаться "агрессором, остановить которого можно только уничтожив его"...

[OratorFree]

Но развивалась также ксенофобия, чувство единства против чужих и т.п., всё это разные стороны одной медали - социальной природы человека.

Ну да. Выше я привел обширную цитату из научпопа. Ксенофобия и альтруизм  две стороны одной медали. Борьба между группами за выживание.

[Olweg]

идея о том, что "эгоизм разрушает социум" - это и есть то самое "крайнее" социальное обоснование для его "общественного порицания", ибо намного сложнее будет "осуждать эгоизм", если его основная функция будет сформулирована именно и только как "защита своих интересов[и жизни]"...
Ну а если вспомнить тезис, что "самая эффективная защита - это нападение" - то и становится понятно, почему социальное "нападает" на эгоизм, и почему социальное тоже может оказаться "агрессором, остановить которого можно только уничтожив его"...

Совершенными индивидуалистами (идеалом объективизма, можно сказать) являются социопаты - именно в силу своей врождённой асоциальности. В обычном обществе некоторые из них могут преуспеть за счёт отсутствующих социальных тормозов (сочувствия, угрызений совести), но вот сможет ли существовать общество, состоящее исключительно из социопатов - это вопрос...

[OratorFree]

но нет ни одного утверждения о обсуждаемой в данной теме возможной связи альтруизма/эгоизма с РАЗВИТИЕМ человечества

Уточните когда кончилось "выживание" и началось развитие. Если речь идет о "200 лет назад" - то говорить не о чем - это будет гадание на кофейной гуще. Если отсечка "неолитическая революция" - ту судя по всему механизм "выживания" работал и в этот период по тому же принципу, что и у охотников и собирателей. Только на больших группах.

[Anatoly]

Совершенными индивидуалистами (идеалом объективизма, можно сказать) являются социопаты - именно в силу своей врождённой асоциальности. В обычном обществе некоторые из них могут преуспеть за счёт отсутствующих социальных тормозов (сочувствия, угрызений совести)...

ИМХО, не стоит смешивать а-социальность с анти-социальностью - в Вашем утверждении под первый термин вкладывается смысл второго.
А-социальность - отсутствие потребности в социальных контактах.
Анти-социальность - социопатия, зачастую умышленно-агрессивное поведение "сильных" по отношению к "более слабым" - но! - исключительно в рамках социума и на основе существующих _социальных_ схем взаимодействия.

...сможет ли существовать общество, состоящее исключительно из социопатов - это вопрос...

Общество из "совершенных индивидуалистов" и уж тем более "анти-социальных социопатов" - существовать не может - ИМХО, это очевидно в силу самих определений этих терминов - общество может состоять (и существовать) только на основе некоторого количества не-автономных, не-самодостаточных индивидуумов, явно нуждающихся в силу наличия этих "не- качеств" во взаимодействии, в получении чего-либо "извне" для своей жизни - без чего они выжить просто неспособны

По сути, в обсуждении темы мы снова упираемся в вечную тему "конфликт/примат личного и общественного" - и косвенно оценить, что "более эффективно" можно просто сравнив уровни и источники развития "западного" и "восточного" социумов/государств/менталитетов - ИМХО, "принято считать", что источником прогресса был именно "запад", коему явно приписывается как "бездуховность" и "потребительство" , так и "индивидуализм"/"эгоизм"

[Anatoly]

но нет ни одного утверждения о обсуждаемой в данной теме возможной связи альтруизма/эгоизма с РАЗВИТИЕМ человечества

Уточните когда кончилось "выживание" и началось развитие.

ИМХО, под началом "развития" имеет смысл считать начало "научно-технологического скачка" - ибо именно благодаря ему возник выход из ранее перманентного статуса "физического выживания" и переход к некоей вариативности доступных возможностей, поведения и всего подобного, включая социальные и межличностные схемы взаимодействия...

[Olweg]

ИМХО, не стоит смешивать а-социальность с анти-социальностью - в Вашем утверждении под первый термин вкладывается смысл второго.
А-социальность - отсутствие потребности в социальных контактах.
Анти-социальность - социопатия, зачастую умышленно-агрессивное поведение "сильных" по отношению к "более слабым" - но! - исключительно в рамках социума и на основе существующих _социальных_ схем взаимодействия.

Асоциальность, как и любой термин, связанный с психологией (или психиатрией) довольно расплывчат. Можно его трактовать и как отсутствие интереса в общении. Но социопаты не обязательно агрессивны и антисоциальны, и антисоциальными могут быть не только социопаты. Особенность социопатов именно в отсутствии врождённых регуляторов социальности, если можно так сказать. Наиболее удачливые из них могут преуспеть и подняться по социальной лестнице, пользуясь "социальными схемами взаимодействия" как паразиты.
Впрочем, так же действуют и многие нормальные люди. Социальность обычного человека тоже не стоит преувеличивать, особенно когда речь идёт не об общении с живыми людьми во плоти, а об управлении и манипуляции обезличенными "массами". Тут любой эмпат может ненароком стать преступником и массовым убийцей - при соответствующих полномочиях и отсутствии противовесов.

По сути, в обсуждении темы мы снова упираемся в вечную тему "конфликт/примат личного и общественного" - и косвенно оценить, что "более эффективно" можно просто сравнив уровни и источники развития "западного" и "восточного" социумов/государств/менталитетов - ИМХО, "принято считать", что источником прогресса был именно "запад", коему явно приписывается как "бездуховность" и "потребительство" , так и "индивидуализм"/"эгоизм"

Тут нужно избегать крайностей. Не стоит абсолютизировать "восточный" коллективизм и "западный" индивидуализм. И там, и там есть и были элементы и того, и другого, в разных пропорциях в разные времена. Западу больше повезло с пропорциями, но это не значит, что если мы сдвинемся по шкале в сторону полного индивидуализма, то мы получим идеальное общество. Очень многие элементы социального государства, которые существуют, например, в Европе - это именно результат альтруистических, коллективистских, если хотите (не уверен, что тут можно стать знак равенства) умонастроений. С другой стороны, конечно, и полный коллективизм для человека противоестественен и открывает широкие возможности для манипуляций и злоупотреблений, тут я с вами согласен.

[OratorFree]

ИМХО, под началом "развития" имеет смысл считать начало "научно-технологического скачка"

А... Ну тогда я сливаюсь.  Спор теряет научность и приобретает форму  обсуждения политических предпочтений участников.

[Кремальера]

, но вот сможет ли существовать общество, состоящее исключительно из социопатов - это вопрос...

Ну если у них по умолчанию отсутствуют(или почти отсутствуют)вертикальные связи,и они максимально попытаются растянуть горизонтальную коммуникацию,то может получится.
В качестве эксперимента хикикомори можно выпустить пастись на просторы МНР.