Эгоизм или альтруизм?

[Anatoly]

... не значит, что если мы сдвинемся по шкале в сторону полного индивидуализма, то мы получим идеальное общество.

конечно не значит - ИМХО, "предельный" уровень индивидуализма просто вообще не требует формирования общества как такового

...Очень многие элементы социального государства, которые существуют, например, в Европе - это именно результат альтруистических, коллективистских, если хотите (не уверен, что тут можно стать знак равенства) умонастроений.

на уровне ИМХО замечу, что "элементы социального государства" (т.е. учет или даже вообще ориентация на "нужды каждого конкретного человека") могут возникнуть только там, где "первичными доминантами" являются "права отдельного человека", а не каких-либо социальных образований (включая государство) - т.е. "социальное государство" формирует некое нечто, относимое более к "индивидуализму"/"эгоизму", но не "альтруизму"/"коллективизму" - и наоборот, доминирование коллективизма явно требует альтруистического (как уже выше упоминалось - "в ущерб индивидууму") поведения и той или иной степени подавления индивидуально/личностно порождаемых стимулов...

...С другой стороны, конечно, и полный коллективизм для человека противоестественен и открывает широкие возможности для манипуляций и злоупотреблений, тут я с вами согласен.

"в завершение тезиса" добавлю, что ИМХО "полный коллективизм" запускает процесс по формированию из социума "роевого организма", где разум отдельного существа уже не только не требуется, а вообще крайне нежелателен - и дабы "единица" "выполняла свою функцию" и в принципе не могла противиться "воле большинства" - эту единицу надо лишить воли как таковой, лишить самоосознания и собственных интересов, а во избежание "негативных последствий" от аналитических и критических возможностей интеллекта разумного существа - лишить (в смысле - не формировать) разума вообще...

[Кремальера]

можно просто сравнив уровни и источники развития "западного" и "восточного" социумов/государств/менталитетов -

Здесь я с вами согласен.Но только в продленном "сегодня".,т.е. в ближайшую сотню-две лет.Все эти цветовые пятна восточности или западности  плывут и траснформируются.Возможно это выльется во что-то третье.Правда когда это свершится непонятно-возможно, когда в Персии перестанут тащить на стрелу манипулятора за распитую бутылку рома.Может быть это вообще может случиться только вне Земли,когда удастся сбросить балласт.В этом смысле очень близко изобразил такой социум Ф.Герберт.

[Olweg]

Anatoly, вы приравниваете альтруизм к "служению интересам общества" (что бы ни скрывалось под понятиями "интересов" и "общества"). Это не обязательно так, альтруизм может быть и адресным, направленным на какие-то отдельные группы, ну или на отдельных людей, конечно.

[Кремальера]

апускает процесс по формированию из социума "роевого организма", где разум отдельного существа уже не только не требуется, а вообще крайне нежелателен - и дабы "единица" "выполняла свою функцию" и в принципе не могла противиться "воле большинства" - эту единицу надо лишить воли как таковой, лишить самоосознания и собственных интересов, а во избежание "негативных последствий" от аналитических и критических возможностей интеллекта разумного существа - лишить (в смысле - не формировать) разума вообще...

Сомнительно..ЕМНИП,у млекопитающих нечто похожее есть только у голого землекопа.А так  всегда найдутся те кому в детском саду не нравился компот.Такие "гадкие утята" были при Пол Поте и в КНДР,найдутся и в последствии.

[Olweg]

Рой возможен только при централизованном размножении. А пока можно только стремиться к идеалам коллективизма, но достичь его не удастся. Всегда найдутся кандидаты на отбраковку мотыгой.

[Anatoly]

Anatoly, вы приравниваете альтруизм к "служению интересам общества" (что бы ни скрывалось под понятиями "интересов" и "общества"). Это не обязательно так, альтруизм может быть и адресным, направленным на какие-то отдельные группы, ну или на отдельных людей, конечно.

Я подразумеваю под "альтруизмом" (см.определение - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B8%D0%B7%D0%BC ) поведение, не приносящее позитивного результата действующему индивидууму (или даже приносящее негатив), но дающее позитивный результат по _социальной_ шкале оценок как "правильное" - соответственно, альтруизмом в разных ментальностях и социумах могут считаться различные и даже принципиально-разные действия.

К примеру, действия по приоритетной защите и/или благополучию "своих близких" (доминанта для "европейцев" и нередко считающаяся альтруизмом) с позиции  коллективизма является порицаемой "семейственностью"/"клановостью"...

[Anatoly]

Рой возможен только при централизованном размножении....

ИМХО, "централизованное размножение" не слишком сильно отличается от запрета абортов и тем более контрацептивов

А если серьезно - очередной раз хочется напомнить о т.н. "эффекте толпы" (и возможности ее умышленного формирования путем "идеологической накрутки" или "вербального разогрева" к примеру перед "боем" - вспомните "речевки" вояк или фанатов или всякий там "тим-билдинг"), особенно о ситуации т.н. "обезумевшей толпы", когда "снимаются любые запреты и ограничения" и "никто не виноват, т.к. они все вели себя как все" - при определенных условиях (не буду сейчас перечислять) "группа" ведет себя и фактически становится "самостоятельным существом", о действиях и стимулах которого никто из входящих в нее "пост-фактум" ничего вразумительно рассказать не может, как не может и объяснить "как он мог ТАК поступить" - и вот такая вот "толпа" - это и есть первый шаг к рою.

[Дэймон Ланнистер]

Предлагаю более конкретный и корректный вариант вопроса:
Что важнее для победы?
1. Тактика
2. Стратегия
3. ДухЪ

Логистика.

[Hillbilly]

при разумном сочетании альтруизма с эгоизмом

Вот и мне интересно, какое оно, разумное? Как оно вообще может сочетаться, если это конфликт как раз интересов?

Скажем, некая шкала "свойственности", определяющая степень альтруизма к отдельным группам - семья, соседи, земляки, сограждане ..., каждая последующая из которых требует сочетания всё большего количества условий, чтобы распространить на неё свой альтруизм.  Можно сцепиться с соседом за своё чадо, но заступиться за него где-нибудь в чужом ауле, а, например, на войне спасать того, с кем ругался из-за соседа ... потом во время землетрясения, что-ли, рисковать головой, доставая из развалин тех, с кем воевали когда-то - люди всё-таки.
Грубовато, но как-то так подойдёт?

[Cvadrat]

"предельный" уровень индивидуализма просто вообще не требует формирования общества как такового

не к тому ли нас ведет эволюция, человек-вселенная...

Грубовато, но как-то так подойдёт?

конечно, все это так. А вот как создать общество безкризисного развития, имеется ввиду конечно кризисы искусственные. Ведь причиной их именно эгоизм отдельных лиц и групп. И насчет социопатии... понятно, что умножая знания умножаешь скорбь, но откуда скорбь то вообще? Радость вроде должна быть, а ее нет. Перельман тому пример.

[Anatoly]

"предельный" уровень индивидуализма просто вообще не требует формирования общества как такового

не к тому ли нас ведет эволюция, человек-вселенная...

ИМХО, это один из вариантов, правда, не очень высоковероятный для "человека - существа социального", но если человек начнет-таки "создавать себя сам", а не только "польоваться тем что дают/есть" - то вероятность именно такого развития событий значимо повышается

... как создать общество безкризисного развития, имеется ввиду конечно кризисы искусственные. Ведь причиной их именно эгоизм отдельных лиц и групп.

кризисы общества возникают в силу самой сути социальной организации и по достижении обществом определенной численности - грубо говоря, когда возникает какая-либо почва для конкуренции особей между собой и/или дефицита какого-либо объективно- либо субъективно- нужного всем ресурса...
Общество без кризисов (включая перманентное внутрисоциальное насилие) возможно только для очень малых (не более десятков) численностей его элементов и только для ситуации тотального изобилия ресурсов (включая и "идеологические" ресурсы).

...И насчет социопатии... понятно, что умножая знания умножаешь скорбь, но откуда скорбь то вообще?...

для информации - социопатия (вплоть до маниакальности) всегда формируется в обществе и, чаще всего, именно как "ответ" человека на "социальное [по]давление", человека, которого, образно говоря, просто  "уже достало все" социальное...

[Olweg]

Социопатия - патология, скорее всего, наследственная, т.к. проявляется ещё с детства, когда ни о какой усталости от общественного давления речи ещё быть не может ) К тому же социопаты как раз очень легко переживают всевозможные социальные стрессы - в этом и суть их отклонения.

Перельман - это пример из совсем другой оперы )

[Cvadrat]

кризисы общества возникают в силу самой сути социальной организации

Гм, какой сути? Все заберем все себе а вы будете платить налоги. Чтобы наших денег никто не нашел мы выведем их в офшоры. Все что мы нахимичили в экономике мы попытаемся скрыть насилием через терроризм и войны. Вот суть, что с ней делать?

всегда формируется в обществе

и многие гении социопаты, это ошибочно

[Cvadrat]

Перельман - это пример из совсем другой оперы

из какой- другой?

[Olweg]

Не путайте социопатию с социофобией.

[Hillbilly]

А вот как создать общество безкризисного развития, имеется ввиду конечно кризисы искусственные.

А никак. И не надо. Бескризисное, то уже не развитие будет, а застой, гомеостаз и стагнация (во, сколько умных слов зараз вспомнил!). Диалектика.

Общество без кризисов (включая перманентное внутрисоциальное насилие) возможно только для очень малых (не более десятков) численностей его элементов и только для ситуации тотального изобилия ресурсов

Или катастрофического их недостатка. И при не такой уж малой численности, просто низкая плотность. Что в Африке, что  Австралии, что на Крайнем Севере.

[Cvadrat]

Социопатия - патология, скорее всего, наследственная, т.к. проявляется ещё с детства

А почему проявляется? Общество хочет чего то отнять, заставить служить себе, отказ- репрессии, и вот извольте, социопатия. А почему бы обществу не быть другим?

[Olweg]

А почему проявляется?

Проявляется потому, что так гены легли и так сформировали мозг. Плюс, возможно, условия воспитания, которые помогли этой предрасположенности проявиться.

[Cvadrat]

Причем же тут гены? Тут именно общество, оно может быть ненормальным, но считается что оно всегда право.

[Olweg]

Мы, похоже, говорим о чём-то сильно разном.