О внеземных разумных цивилизациях

[postoronim]

Или это категорически невозможно?

Муравьи это что... тут ходят версии про разумных грибов. Даже тема такая была.

[Рок]

Наши самые обычные земные муравьи и термиты имеют цивилизацию. Это надо признать. Все признаки цивилизации на лицо. Но они не имеют разума в человеческом понимании. Но, но видимо, у них есть что-то другое, что обеспечивает им цивилизацию.
Мы не можем исключить , что у представителей  ВЦ нет разума и личности  в нашем понимании, но есть "что-то", что обеспечивает им цивилизацию, и не только в форме сельского хозяйства и архитектуры, но и космолетов и Сфер Дайсона.

[postoronim]

Мы не можем исключить , что у представителей  ВЦ нет разума и личности 

В таком случае, контакт с ними невозможен. Контакт - это общение. А общение возможно только с теми, кто себя осознает как личность.

[Рок]

В таком случае, контакт с ними невозможен. Контакт - это общение. А общение возможно только с теми, кто себя осознает как личность.

Именно. Поэтому я всегда и говорю, что контакт людей с ВЦ невозможен  принципиально.

[Rattus]

Чертовски хорошее устройство типа "рой"

Ну-ну: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%8C%D0%B8%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B8
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%85%D1%83%D0%B7%D1%8B

Поэтому я всегда и говорю, что контакт людей с ВЦ невозможен  принципиально.

  С какого перепугу Вы решили, что ВЦ ну прям обязательно должны быть лишены символьной сигнализации и желания применить её для контакта?

[Инопланетянин]

С какого перепугу Вы решили, что ВЦ ну прям обязательно должны быть лишены символьной сигнализации и желания применить её для контакта?

И к тому же, личностью себя, наверное, может осознавать муравейник в целом?

[Rattus]

И к тому же, личностью себя, наверное, может осознавать муравейник в целом?

Для самосознания нужен социум из таких же, которым приходится делать одно общее дело. В иных случаях от него толку нет. А муравейники - как и тигры и крокодилы - таких дел, кроме эпизодов полового размножения, не имеют. А сложные конструкции на ровном месте весьма редко появляются.
Хотя по уровню интеллекта в целом - большой муравейник наверное мог бы быть и сопоставимым с самосознающими орагнизмами - число нейронов сопоставимое. Только каналы передачи между суборганизмами (рабочими особями) на порядки уже и тормознее, чем между участками мозга в позвоночном. Поэтому таки маловероятно.

[Рок]

С какого перепугу Вы решили, что ВЦ ну прям обязательно должны быть лишены символьной сигнализации и желания применить её для контакта?

Ну почему ж обязательно? Я просто предположил, что такое возможно.
Но  в любом случае человеческого типа разума, мы вряд ли встретим у инопланетян.

А муравейники - как и тигры и крокодилы - таких дел, кроме эпизодов полового размножения, не имеют.

Муравьи, между прочим, имеют сложную структуру социума и коммуникации, что позволяете им иметь цивилизацию, между прочим выше, чем было у человека до энеолита (так как до энеолита человек не строил гигантские пирамиды, и не имел сельского хозяйства), на большее правда, у муравьев не хватило "вычислительных мощностей".
Да, у муравьев каналы передачи уже и тормознутее. Но теперь давайте представим инопланетян, по устройству социума подобных муравьям, но с на несколько порядков более сложным мозгом с на порядки большим числом нейронов и более сложной архитектурой мозга у  субособи (за счет размеров, то есть это не крохотные насекомые, а нечто крупноразмерное, пусть не с человека, но хотя бы с кошку) и с несколько порядков на более широкими каналами коммуникации между суборганизмами.

[Рок]

Ну-ну: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%8C%D0%B8%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B8
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%85%D1%83%D0%B7%D1%8B

Да ладно Вам. У человека в частности и позвоночных вообще, тоже полно собственных глюков. Издержки любой сложной системы, так как сбои и ошибки неибежны.

[Rattus]

Я просто предположил, что такое возможно

По умолчанию в русском языке зачастую подразумевается наличие квантора всеобщности. Поэтому, если ваши утверждения не претендуют на всеохватность - очень желательно писать "некоторые", "ряд", "возможно", "иногда" и т.п.

Муравьи, между прочим, имеют сложную структуру социума и коммуникации

Муравьи. Но не муравейники. Муравейники меж собой взаимодействуют ниразу не социально, а чаще всего - антагонистически.

Но теперь давайте представим инопланетян, по устройству социума подобных муравьям, но с на несколько порядков более сложным мозгом с на порядки большим числом нейронов и более сложной архитектурой мозга у субособи (за счет размеров, то есть это не крохотные насекомые, а нечто крупноразмерное, пусть не с человека, но хотя бы с кошку) и с несколько порядков на более широкими каналами коммуникации между суборганизмами.

Зачем, если у крупных млекопитающих (тем более гоминид) число нейронов уже по порядку величины равно числу нейронов всех муравьёв немаленького муравейника? Наш мозг и ЕСТЬ конденсированный муравейник.
Безусловно - физика не запрещает построить следующий метауровень тесной интеграции. Всепланетарный человейник. Взаимодействие между особями там очень сильно упростится и скорость повысится. Но это не значит, что такая система, хотя бы как целое, начисто лишится способности к символьной коммуникации и тем более - к анализу таких сообщений. Языковедение и криптоанализ в специальных службах даже наиболее тоталитарных государств отнюдь не деградировало.

У человека в частности и позвоночных вообще, тоже полно собственных глюков.

У млекопитающих ввиду широкой обучаемости и практически полного отсутствия необходимости в импринтинге глюков может быть даже больше - но они куда менее фатальны как правило. Ибо корректируемы. Зомби-пандемия у бонобо или горилл - это сказка, а вот у муравьёв - реальность.

[Рок]

но они куда менее фатальны как правило.

Киты удивлены Вашим постом
http://paranormal-news.ru/news/kity_massovo_vybrasyvajutsja_na_sushu/2011-11-16-3980

Зачем, если у крупных млекопитающих (тем более гоминид) число нейронов уже по порядку величины равно числу нейронов всех муравьёв немаленького муравейника? Наш мозг и ЕСТЬ конденсированный муравейник.

Дело в том, что мы не знаем, как идет эволюция в других мирах. Вполне возможно, что в силу каких-то факторов, потребуется "муравейник" сложных организмов. Это ни чему не противоречит.

Но это не значит, что такая система, хотя бы как целое, начисто лишится способности к символьной коммуникации

Она может изначально таковой способности не иметь. Все зависит от первоначальной структуры. Если объединение произошло у достаточно сложных организмов, но лишенных разума в нашем понимании, то уровень вычислительных возможностей резко возрастет, что даст возможность развивать цивилизации, но самосознания как не было так не будет. Образно говоря, получаем биологические автоматы - с мощными вычислительными возможностями, дающие им возможность создавать сложную цивилизацию вплоть до космолетов, но при этом ни капли самосознания.

[Rattus]

Киты удивлены Вашим постом
http://paranormal-news.ru/news/kity_massovo_vybrasyvajutsja_na_sushu/2011-11-16-3980

Потому что они не умеют внимательно читать:

как правило

(оттого и выбрасываются, вероятно ) Ну нашли Вы баг у китообразных - отлично. (Да и баг ли? Если у Вас в комнате целыми днями будут орать сирены и мелькать вспышки слепящего света - Вы сам в окно не выброситесь невзначай? )  В то время как у одних только муравьёв Мы выше привёл уже ТРИ бага совершенно разной природы (включая грибов-зомбаторов). Перечислить тут всех муравьиных и пчелиных паразитов, кардинально меняющих их поведение? Мы ведь могу.

Она может изначально таковой способности не иметь. Все зависит от первоначальной структуры.

Значит она не будет цивилизацией в общепринятом понимании. И в космос выйти точно не сможет.

[Рок]

оттого и выбрасываются, вероятно ) Ну нашли Вы баг у китообразных - отлично. (Да и баг ли? Если у Вас в комнате целыми днями будут орать сирены и мелькать вспышки слепящего света - Вы сам в окно не выброситесь невзначай? )  В то время как у одних только муравьёв Мы выше привёл уже ТРИ бага совершенно разной природы (включая грибов-зомбаторов). Перечислить тут всех муравьиных и пчелиных паразитов, кардинально меняющих их поведение? Мы ведь могу.

Ну так баги искать можно. Но дело то не в этом. А в том, что любая сложная система неизбежно подвержена багам, идеальных нет.

Значит она не будет цивилизацией в общепринятом понимании.

В каком общепринятом? Определений цивилизации вагон и маленькая тележка.

И в космос выйти точно не сможет.

Почему это? Если ее "вычислительные возможности" позволят - то выйдет. А есть ли у них самосознание, нет ли - тут значения не имеет.

[Rattus]

А в том, что любая сложная система неизбежно подвержена багам

В высокостандартизованной эусоциальной системе с жёсткой регуляцией эти баги имеют куда более серьёзные последствия. Это азы теории информационной безопасности же.

Определений цивилизации вагон и маленькая тележка.

Все более-менее полные и аккуратные включают символьные системы коммуникации.

Если ее "вычислительные возможности" позволят - то выйдет.

Какие "вычислительные возможности", без развитой математики? А развитая математика без развитой символьной системы не очень-то представима. Собственно сама математика и есть такая оптимизированная и максимально очищенная от условностей система.

[Рок]

Все более-менее полные и аккуратные включают символьные системы коммуникации.

Ну так приведите таковые определения.

Какие "вычислительные возможности", без развитой математики?

Даже муравьи имеют способность к счету. Вы сами ссылались на эксперимент.
Так почему вы отказываете в математических способностях гипотетическим алиенам?

[Rattus]

Ну так приведите таковые определения.

Ну хотя бы вот: общность геополитических условий, исконное языковое родство, единство или близость экономического и политического строя, культуры (включая религию) и менталитета

Даже муравьи имеют способность к счету. Вы сами ссылались на эксперимент.

К элементарному счёту. Но не к рекурсивным арифметическим операциям (умножению, возведению в степень и т.п.)

Так почему вы отказываете в математических способностях гипотетическим алиенам?

Начать следует с того, почему Вы отказываете математически-способным алиенам в способности к пониманию языков.

[Рок]

Ну хотя бы вот: общность геополитических условий, исконное языковое родство, единство или близость экономического и политического строя, культуры (включая религию) и менталитета

Это слишком узконе определение и применимо только к человеческой цивилизации. Ниодна другая под нее не попадает.
Нужны значительно более общие определения. Например: это социальная форма движения материи, обеспечивающая её стабильность и способность к саморазвитию путём саморегуляции обмена с окружающей средой

К элементарному счёту. Но не к рекурсивным арифметическим операциям (умножению, возведению в степень и т.п.)

Ну так у них и мозг не очень.А более сложный мозг будет иметь и более сложные способности. Но самосознание тут ни причем.
Компьютеры считаю куда как покруче нас, то ни капли самосознания не имеют.

Начать следует с того, почему Вы отказываете математически-способным алиенам в способности к пониманию языков.

Я вообще-то говорил, про отсутствие самосознания и личности, а про языки я не упоминал. Понятно, что у них должна быть какая-то коммуникация между субособями. Но для этого опять самосознания не обязательно.

[Проходящий Кот]

Если у такой системы будет отсутствовать самосознание и личность, с чего она будет иметь какие-то внешние цели, не связанные с простым выживанием?

[Рок]

Если у такой системы будет отсутствовать самосознание и личность, с чего она будет иметь какие-то внешние цели, не связанные с простым выживанием?

Вы не поверите, но но все цели подчинены выживанию и только ему. Это не всегда очевидно, но это так. Самосознание и личность тут не причем. Просто чем более сложная система, тем больше "побочных эффектов", напрямую с выживанием вроде бы не связанных.

[Rattus]

Это слишком узкое определение и применимо только к человеческой цивилизации. Ниодна другая под нее не попадает.

А вы их много знаете сходного технологического уровня?

движения материи

В физике нет понятия "материи".

А более сложный мозг будет иметь и более сложные способности. Но самосознание тут ни причем.

А кто говорил про самосознание? Речь была только про язык как систему коммуникации посредством последовательности знаков. Единственной эволюционной основой формирования которого можно представить только социальные взаимодействия стаи неэусоциальных (автономно-размножающихся) животных.

Компьютеры считаю куда как покруче нас

Компьтеры сами по себе без нейросетей ничего не считают.

Я вообще-то говорил, про отсутствие самосознания и личности, а про языки я не упоминал.

Вы говорили прежде всего о том, что "контакт в принципе невозможен". Мы говорю, что контакт возможен со всем, пользующимся языком. Умеет ли собеседник узнавать себя в зеркале на момент коммуникации - в данном случае не очень-то важно.
Слушание докладов и задавание вопросов на научной конференции - это коммуникация?
Радиопереговоры между пилотами, моряками и диспетчерами - это коммуникация?
В этих случаях общающиеся стороны интересует наличие самосознания у собеседника?