Освоение Луны

[AstroMaksud]

Колонизация Луны НЕОБХОДИМА как в научных целях, так и в целях подготовки к колонизации Марса.

колонизация Марса - последнее дело, за которое нужно браться

индустриальная база (а к ней возможно и города) на Луне нужна для создания инфраструктуры в Солнечной системе - Меркурианский "рой" энергопреобразователей, астероиды как часть "технороя", но при наличии сего появляется возможность терраформировать Венеру, а не возиться с Марсом, который станет РАЦИОНАЛьНО перспективен только после создания упомянутой инфраструктуры (подробнее о ней я писал в других темах)

Согласен!

[Rattus]

представьте теперь мини МКС на Лунной орбите с экипажем в 3-5 человек. Таким образом изучение поверхности будет проходить более эффективно.

Каким образом, по какому(им) параметру(ам) "более эффективно"?

Нельзя поподробнее? Или это ваш аргумент?

Это ВЫ должны развернуть свой тезис подробнее, ибо бремя доказательства в любом конструктивном обсуждении, а не пустопорожней "светской беседе" лежит на выдвигающем утверждение.

[crazy_terraformer]

Но а вот изучение кратеров сверху и построение навигационной системы (подробной карты поверхности для колонистов), куда удобнее делать с орбитальной станции.

Нельзя поподробнее? Или это ваш аргумент?

Чем на околоземной орбите занимаются спутники? Зондированием Земли, навигацией, фото и видеосъёмкой, метеорологией, и т.д.. Спутниковые карты на  Гугле и Яндексе видели?
 На окололунной орбите спутниковая группировка будет выдавать Вам данные в реальном времени в Hd - формате,а то и в 3д, с высоким разрешением, ибо атмосферы нет. Лазером с орбиты автоматы будут топологию поверхности измерять.

[crazy_terraformer]

Не будут же астронавты постоянно в темной глубине кратера находиться, замёрзнут. Охладить любую систему в условиях вакуума куда проще чем нагреть.

Замёрзнут они только в том случае, если площадь контакта с поверхностью Луны будет плохо теплоизолирована и теплопроводность грунта будет высокой.  В вакууме как в термосе. Тепло передаётся излучением и через площадь контакта теплопередачей.

[AstroMaksud]

Чем на околоземной орбите занимаются спутники? Зондированием Земли, навигацией, фото и видеосъёмкой, метеорологией, и т.д.. Спутниковые карты на  Гугле и Яндексе видели?
 На окололунной орбите спутниковая группировка будет выдавать Вам данные в реальном времени в Hd - формате,а то и в 3д, с высоким разрешением, ибо атмосферы нет. Лазером с орбиты автоматы будут топологию поверхности измерять.

Один гео-спутник стоит более 100 миллионов долларов. Это ещё самый простой. Вы предлагаете установить спутники для связи с Землёй, навигации, метеорологией и.т.д. Цена будет превышать 1 миллиард долларов. При этом орбиты надо будет корректировать и этих спутников должно быть много (именно поэтому дорого). Не знаю читали вы или нет, но я предположил что если уменьшить МКС, можно сократить расходы и при этом ЛОС будет поддерживать постоянную связь с Землёй.
 

[Susamidim]

Где бы вы небыли на Луне, всегда есть радиационный фон от галактики, который более опасен чем Солнечная радиация и от него не спасёт, то что вы будете на поверхности. Галактический радиационный фон он везде со всех сторон.

Когда Вы находитесь на поверхности Луны, галактическая радиация Вам угрожает только с верхней полусферы. А на орбите - да, со всех сторон.

Охладить любую систему в условиях вакуума куда проще чем нагреть.

Расскажите как. А то народ бьется с системами охлаждения для космоса. Если знаете решение - поделитесь.

[crazy_terraformer]

Чем на околоземной орбите занимаются спутники? Зондированием Земли, навигацией, фото и видеосъёмкой, метеорологией, и т.д.. Спутниковые карты на  Гугле и Яндексе видели?
 На окололунной орбите спутниковая группировка будет выдавать Вам данные в реальном времени в Hd - формате,а то и в 3д, с высоким разрешением, ибо атмосферы нет. Лазером с орбиты автоматы будут топологию поверхности измерять.

Один гео-спутник стоит более 100 миллионов долларов. Это ещё самый простой. Вы предлагаете установить спутники для связи с Землёй, навигации, метеорологией и.т.д. Цена будет превышать 1 миллиард долларов. При этом орбиты надо будет корректировать и этих спутников должно быть много (именно поэтому дорого). Не знаю читали вы или нет, но я предположил что если уменьшить МКС, можно сократить расходы и при этом ЛОС будет поддерживать постоянную связь с Землёй.

А что там постил наш дорогой коллега из солнечного Узбекистана про гало-орбиты?
Спутники тоже могут быть ретрансляторами....
Не метеорологов не предлагаю. Хватит навигации, фото,видеосъёмки,  лазерной альтиметрии и коммуникации. И отдельно аппараты зондирования Луны.

[AstroMaksud]

А что там постил наш дорогой коллега из солнечного Узбекистана про гало-орбиты?
Спутники тоже могут быть ретрансляторами....
Не метеорологов не предлагаю. Хватит навигации, фото,видеосъёмки,  лазерной альтиметрии и коммуникации. И отдельно аппараты зондирования Луны.

Станция будет более универсальна и обойдётся дешевле.

[Тимур Норматов]

Не будут же астронавты постоянно в темной глубине кратера находиться, замёрзнут. Охладить любую систему в условиях вакуума куда проще чем нагреть.

Замёрзнут они только в том случае, если площадь контакта с поверхностью Луны будет плохо теплоизолирована и теплопроводность грунта будет высокой.  В вакууме как в термосе. Тепло передаётся излучением и через площадь контакта теплопередачей.

Т.е. им тепло всегда, да? Через забрало тепло не уходит излучением и контакта с внутренней оболочкой скафандра у них нет. Они вообще никак не контактируют. Они левитируют в скафандре не соприкасаясь стенками? У Олдрина спросите как он мёрз будучи на Луне.

[Тимур Норматов]

Где бы вы небыли на Луне, всегда есть радиационный фон от галактики, который более опасен чем Солнечная радиация и от него не спасёт, то что вы будете на поверхности. Галактический радиационный фон он везде со всех сторон.

Когда Вы находитесь на поверхности Луны, галактическая радиация Вам угрожает только с верхней полусферы. А на орбите - да, со всех сторон.

Охладить любую систему в условиях вакуума куда проще чем нагреть.

Расскажите как. А то народ бьется с системами охлаждения для космоса. Если знаете решение - поделитесь.

Знаете когда встаёте в тень, то становится немного прохладней. Тень это такая штука, которая образуется благодаря прямолинейному распространению света. Что бы получить тень, достаточно экранироваться от света. Есть ещё один способ использовать вакуум, он в этом деле только помощник. Жидкость испаряясь уносит тепло. Не замечали как выходя из ванной становится немного прохладней, пока не вытеретесь. Не мне вам говорить что чем меньше давление, то тем меньше точка кипения, а соответственно и лучший способ избавиться от тепла. На аполлоннах использовали гликолиевые испарители. Или вы считаете наоборот Что нагреть проще. Попробуйте нагреть аппарат или себя в лунную ночь. РИТЭГ вместо АСОЖ на спине что ли? Не знал что народ бьётся и никак не добьётся, того что используется уже давным давно

[Тимур Норматов]

А что там постил наш дорогой коллега из солнечного Узбекистана про гало-орбиты?

почитайте выше

[Тимур Норматов]

Где бы вы небыли на Луне, всегда есть радиационный фон от галактики, который более опасен чем Солнечная радиация и от него не спасёт, то что вы будете на поверхности. Галактический радиационный фон он везде со всех сторон.

Когда Вы находитесь на поверхности Луны, галактическая радиация Вам угрожает только с верхней полусферы. А на орбите - да, со всех сторон.

Т.е. интенсивность упадёт на половину, да? Я правильно понял? Надо же

[Susamidim]

Станция будет более универсальна и обойдётся дешевле.

Что-то на орбите Земли одной МКС не обошлись.

Охладить любую систему в условиях вакуума куда проще чем нагреть.

Расскажите как. А то народ бьется с системами охлаждения для космоса. Если знаете решение - поделитесь.

Знаете когда встаёте в тень, то становится немного прохладней. Тень это такая штука, которая образуется благодаря прямолинейному распространению света. Что бы получить тень, достаточно экранироваться от света.

Опять приходим к системе радиаторов.

Есть ещё один способ использовать вакуум, он в этом деле только помощник. Жидкость испаряясь уносит тепло.

Жидкость уносит тепло и уносится сама. То есть, нужно иметь постоянно пополняемый запас какой-то жидкости для охлаждения. И где ее постоянно брать?

Или вы считаете наоборот Что нагреть проще. Попробуйте нагреть аппарат или себя в лунную ночь. РИТЭГ вместо АСОЖ на спине что ли? Не знал что народ бьётся и никак не добьётся, того что используется уже давным давно

Практика показывает, что нагреть - не такая сложная проблема, как охладить. Тепло выделяет любое работающее оборудование, а охладиться можно или через потерю жидкости, запасы которой надо как-то восполнять, или через радиаторы.

Когда Вы находитесь на поверхности Луны, галактическая радиация Вам угрожает только с верхней полусферы. А на орбите - да, со всех сторон.

Т.е. интенсивность упадёт на половину, да? Я правильно понял? Надо же

Поняли правильно.

[Тимур Норматов]

Станция будет более универсальна и обойдётся дешевле.

Что-то на орбите Земли одной МКС не обошлись.

Охладить любую систему в условиях вакуума куда проще чем нагреть.

Расскажите как. А то народ бьется с системами охлаждения для космоса. Если знаете решение - поделитесь.

Знаете когда встаёте в тень, то становится немного прохладней. Тень это такая штука, которая образуется благодаря прямолинейному распространению света. Что бы получить тень, достаточно экранироваться от света.

Опять приходим к системе радиаторов.

Есть ещё один способ использовать вакуум, он в этом деле только помощник. Жидкость испаряясь уносит тепло.

Жидкость уносит тепло и уносится сама. То есть, нужно иметь постоянно пополняемый запас какой-то жидкости для охлаждения. И где ее постоянно брать?

Или вы считаете наоборот Что нагреть проще. Попробуйте нагреть аппарат или себя в лунную ночь. РИТЭГ вместо АСОЖ на спине что ли? Не знал что народ бьётся и никак не добьётся, того что используется уже давным давно

Практика показывает, что нагреть - не такая сложная проблема, как охладить. Тепло выделяет любое работающее оборудование, а охладиться можно или через потерю жидкости, запасы которой надо как-то восполнять, или через радиаторы.

Когда Вы находитесь на поверхности Луны, галактическая радиация Вам угрожает только с верхней полусферы. А на орбите - да, со всех сторон.

Т.е. интенсивность упадёт на половину, да? Я правильно понял? Надо же

Поняли правильно.

Из законов физики тепловое равновесие (если не учитывать реликтовое излучение 3 K.), это ноль градусов по Кельвину. Поэтому априори нагреть всегда сложней. Система радиаторов очень эффективна. Этиленгликоль можно с водой мешать. Его и не так много уйдёт на Луне в течении 3-х дней использовали около 10 литров, и могли ещё использовать долго. Те же самые аполлоны использовали очень эффективный способ терморегулирования - вертели КК вокруг оси (пассивная терморегуляция)

[николай теллалов]

Согласен

+

[AstroMaksud]

Что-то на орбите Земли одной МКС не обошлись.

Сейчас объясню почему. Во первых, это аргумент в мою пользу поскольку нужно много разных спутников для того чтобы удовлетворить все цели о которых я писал выше. Во вторых, тут ещё стоит учесть и тот очевидный факт, что Земля больше Луны и на Земле надобность в навигации и гео-спутниках гораздо выше. Ну и в третих, МКС больше используется как космическая лаборатория для экспериментов в вакууме. Так что ЛОС на гало-орбите вполне может удовлетворить все (или как минимум большинство) требований таких как навигация, поддержание связи с Землёй и.т.д

[loky1109]

всегда есть радиационный фон от галактики, который более опасен чем Солнечная радиация и от него не спасёт, то что вы будете на поверхности.

Уменьшит вдвое. О чём вам и говорилось.

Охладить любую систему в условиях вакуума куда проще чем нагреть.

Эээ... Наоборот вообще-то.

Где бы вы небыли на Луне, всегда есть радиационный фон от галактики, который более опасен чем Солнечная радиация и от него не спасёт, то что вы будете на поверхности. Галактический радиационный фон он везде со всех сторон.

Когда Вы находитесь на поверхности Луны, галактическая радиация Вам угрожает только с верхней полусферы. А на орбите - да, со всех сторон.

Т.е. интенсивность упадёт на половину, да? Я правильно понял? Надо же

Не сразу, но поняли, да.

Радиационный фон на поверхности Луны и на Гало-лунной орбите будет одинаков

На поверхности ессного спутника нашей планеты как минимум в два раза меньше первичный, за то вторичные нейтроны радуют.

Из-за смены дней?

[Тимур Норматов]

всегда есть радиационный фон от галактики, который более опасен чем Солнечная радиация и от него не спасёт, то что вы будете на поверхности.

Уменьшит вдвое. О чём вам и говорилось.

Охладить любую систему в условиях вакуума куда проще чем нагреть.

Эээ... Наоборот вообще-то.

Где бы вы небыли на Луне, всегда есть радиационный фон от галактики, который более опасен чем Солнечная радиация и от него не спасёт, то что вы будете на поверхности. Галактический радиационный фон он везде со всех сторон.

Когда Вы находитесь на поверхности Луны, галактическая радиация Вам угрожает только с верхней полусферы. А на орбите - да, со всех сторон.

Т.е. интенсивность упадёт на половину, да? Я правильно понял? Надо же

Не сразу, но поняли, да.

Радиационный фон на поверхности Луны и на Гало-лунной орбите будет одинаков

На поверхности ессного спутника нашей планеты как минимум в два раза меньше первичный, за то вторичные нейтроны радуют.

Из-за смены дней?

Не согласен. Что бы охладить, достаточно применить экран, а что бы нагреть надо затратить энергию. Снижение радиации вдвое из-за смены дней на южном полюсе Луны? Вы даже сарказм не поняли. Какая может там быть смена дня?!

[AlexAV]

Вы предлагаете установить спутники для связи с Землёй

В чём вообще проблема связи с Землей на Луне? Если точка высадки или база находятся на видимой стороне Луны - то там Земля всегда находится над горизонтом и никакие спутники-ретрансляторы вообще не нужны. Нужно лишь сделать несколько приёмных станций на Земле, чтобы Луна находилась в любой момент времени над горизонтом хотя бы над одной из них. Причём 3-х таких приёмных станций тут будет вполне достаточно. Зачем тут вообще ЛОС?

С обратной стороной чуть сложнее, но тут в принципе хватит трёх спутников ретрансляторов. Один в точке L2 Луны + 2 спутника на орбите типа Молния вокруг Земли. Ну и две станции приёма на Земле. Цена 3-х более-менее стандартных спутников связи (причём малых, всего с двумя транспондерами каждый, больше тут не надо) - это копейки по сравнению со стоимостью ЛОС.

 

метеорологией

Какая ещё метеорология на Луне?

навигации,

Для обеспечения навигации нужно минимум три спутника дающих опорный радиосигнал находящиеся над горизонтом одновременно. Для навигации ЛОС просто бесполезна (хотя бы по той причине, что она всего одна). Т.е. отдельная сеть навигационных спутников в любом случае будет нужна. Опять же совмещение прецизионного навигационного оборудования и обитаемого модуля в одной конструкции - не очень хорошая идея.

Ну и даже полноценная навигационная сеть из, скажем, 24 спутников по сравнению с ЛОС - копейки (стоимость хорошего навигационного спутника где-то 120 млн. $, стоимость одного запуска SLS оценивается в 1.6 млрд., за стоимость двух миссий снабжения или доставки космонавтов к ЛОС можно будет произвести навигационных спутников на целую окололунную навигационную сеть, причём ещё деньги на их запуск останутся ).

Вообще у ЛОС нет ни одной задачи по исследованию Луны (или по обеспечению деятельности на поверхности Луны), которые нельзя было бы сделать проще и дешевле без неё. Т.е. вообще ни одной. Для того чтобы рассматривать Луну с орбиты обитаемая станция там не нужна. С этой задачей прекрасно справится спутник с камерой высокого разрешения и лазерным альтиметром. Такой спутник (даже один единственный), если нужно, карту Луны с сантиметровым разрешением сделает. Причём за деньги меньшие, чем стоимость одного запуска Орион/SLS.

В принципе единственная осмысленная научная задача для неё - астронавтов облучать (т.е. накопить фактическую информацию по действию межпланетной радиации на человека). Никаких других задач она сколько-нибудь эффективно решать не может. Вне  неё окололунная станция - бессмысленный попил средств.

[AlexAV]

но самые главное преимущество ЛОС, как уже ранее было сказано мною, это возможность спастись имея ресурсы ВС, после старта которой, на орбите Луны будет ждать Орион.

ХС нужный для старта с поверхности Луны к такой станции будет несущественно (буквально на пару сотен метров в секунду) отличаться от ХС старта сразу к Земле. Причём с Луны старт к Земле возможен в любой момент, т.е. ждать вообще ничего не надо. Почему нужно в случае чего эвакуироваться на ЛОС, а не сразу на Землю - абсолютно непонятно.

Самый разумный способ обеспечения безопасности миссии на поверхность Луны - наличие запасного лунного модуля (его можно доставить к точке посадки заранее беспилотным запуском) в помощью которого можно вернуться сразу на Землю. ЛОС тут - лишняя сущность.