Освоение Луны

[DecumaN]

Да и после относительно длинного пребывания на Луне возврат на Землю это практически самоубийство.

Этот вопрос зависит от гравитации в которой будут проживать поселенцы, и от точного состава атмосферы. Если эти переменные будут равны земным (именно в местах, где будут проживать люди!), то никаких критических изменений в организмах "Лунатиков" не произойдет.

[Фантазер]

Цитата: ivanij от 17 Окт 2020 [09:04:58]
Допустим. А что дальше? И, осмелюсь заметить, разве вода на Луне может быть лишней?
Совершенно верно, хлор, углерод, вода и прочие "халявные" для Земли вещества для Луны неактуальны.
Потребуется выстроить цепочки других химпроцессов... или вообще обойтись чистой физикой, термическая перегонка с разделением тоже метод.

Не факт!Иные технологические цепочки ,могут оказаться и технологически и экономически более выгодными.Оные Елементы на Луне ведь присутствуют.

[loky1109]

Да и после относительно длинного пребывания на Луне возврат на Землю это практически самоубийство.

Этот вопрос зависит от гравитации в которой будут проживать поселенцы, и от точного состава атмосферы. Если эти переменные будут равны земным (именно в местах, где будут проживать люди!), то никаких критических изменений в организмах "Лунатиков" не произойдет.

И как вы собираетесь на Луне 1G создать?

[crazy_terraformer]

Да и после относительно длинного пребывания на Луне возврат на Землю это практически самоубийство.

Этот вопрос зависит от гравитации в которой будут проживать поселенцы, и от точного состава атмосферы. Если эти переменные будут равны земным (именно в местах, где будут проживать люди!), то никаких критических изменений в организмах "Лунатиков" не произойдет.

И как вы собираетесь на Луне 1G создать?

А не надо!
Полагаюсь на гуманизьм и человеколюбие модераторов сего Раздела, ибо это второй кросспостинг ЕМНИП.

https://nplus1.ru/news/2020/09/07/myostatin-activin-inhibition
На мышах решена проблема утраты мышечной и костной массы в невесомости благодаря применению ингибитора миостатина. Дело за испытаниями на более крупных лабораторных животных, а там глядишь и до человека дойдут.

(кликните для показа/скрытия)

Потерю костной и мышечной массы, вызванную длительным нахождением в условиях микрогравитации, можно предотвратить, если вводить ингибитор белка миостатина — рецептор-обманку (модификацию рецептора к активину II типа, ACVR2B), сообщается в Proceedings of the National Academy of Sciences. Это показали эксперименты на мышах, часть которых провела 33 дня на Международной космической станции, а часть такое же время пробыла в лаборатории на Земле. В норме миостатин ограничивает рост мышц.

Сниженная гравитация на МКС и в схожих условиях приводит к тому, что часть мышечной массы и вещества костей теряется, из-за чего человек слабеет и его кости становятся более хрупкими. Хотя с этим пытаются бороться физическими упражнениями (космонавты на МКС почти каждый день посвящают им по два часа в среднем), полностью потери не удается предотвратить.

Вероятно, в этом могут помочь фармакологические методы, а именно — подавление работы белка миостатина. Известно, что он подавляет рост мускулов: у животных с «выключенным» геном Mstn мышечная масса значительно больше, чем у особей дикого типа, при этом доля жировой ткани очень низка. Блокировку миостатина уже используют в скотоводстве (коровы минимум одной породы изначально имеют мутацию в гене Mstn) и обсуждают в бодибилдинге (хотя эффективных и разрешенных к применению людьми блокаторов миостатина пока нет).

Исследователи во главе с Эмили Жермен-Лег (Emily L. Germain-Leeg) из Медицинской школы Коннектикутского университета проверили, как нейтрализация миостатина влияет на изменения массы костей и мышц, возникающие из-за долгого пребывания в условиях микрогравитации. Эксперименты вели на мышах, которым ввели блокатор миостатина — молекулу на основе рецептора к миостатину и активину ACVR2B, у которой к участкам связывания с этими белками было прикреплено не настоящее «тело» ACVR2B, а кристаллизующийся фрагмент иммуноглобулина Fc. Таким образом, миостатин, связываясь с рецептором-обманкой, не запускал в клетке каскад реакций, который он в норме должен вызывать.

Кроме таких грызунов, ученые использовали мышей, у которых был нокаутирован ген Mstn, а в качестве контроля выступили особи дикого типа. Часть особей (40 самок) жила на МКС, и основной эксперимент с ними длился 33 дня. Некоторые из них вернулись на Землю, остальных умертвили. Еще 24 самки параллельно с ними в течение того же срока тестировали в лаборатории. Во всех группах с МКС биологи измеряли массу мышц и костей до начала действия микрогравитации, во время и после нее.

За 33 дня пребывания на орбите мыши дикого типа потеряли 8-18 процентов массы большинства крупных мускулов: трехглавой мышцы плеча, четырехглавой мышцы бедра, икроножной мышцы и других (сравнение с контрольной группой). У мышей с неработающим геном миостатина за то же время мышечная масса увеличилась, но у тех, кто побывал в условиях микрогравитации, рост мускулов проявился слабее.

Схожий эффект наблюдался и в случае грызунов, получивших рецептор-обманку. Кроме того, мыши, которым ввели измененный ACVR2B, практически не страдали от потери костной массы из-за действия микрогравитации (и их опорно-двигательный аппарат быстрее восстанавливался после возвращения с МКС), так как этот рецептор влияет на метаболизм не только в мышцах, но и в костях.

Получается, что ингибиторы каскадов реакций, запускаемых в клетках миостатином и активином, теоретически можно использовать, чтобы снизить потери костной и мышечной ткани в условиях микрогравитации и ускорить восстановление этих тканей после полета в космос. Авторы работы предполагают, что этим применения «обманного» ACVR2B и подобных молекул не ограничиваются. Препятствовать деградации мышц и костей нужно не только у космонавтов, но и у всех, кто надолго оказался без движения (людей, прикованных к инвалидной коляске или кровати), а также у пожилых.

Осталось ещё решить проблему фармакологической защиты от радиации в межпланетном пространстве за пределами радиационных поясов Земли и планет-гигантов, на поверхности Луны и Марса. Подобрать не токсичные в высоких дозах антиоксиданты, которыми придётся фактически пропитать клетки тела для обезвреживания свободных радикалов, или найти подходящий индуктор экспрессии каталазы и супероксиддисмутазы для увеличения их концентрации до безопасного максимума.

Детей же вполне вероятно придётся растить, если не на Земле, то в орбитальной колонии с "центрифужным" аналогом земного же, до полного физиологического созревания опорно-двигательного аппарата.

[loky1109]

И как вы собираетесь на Луне 1G создать?
А не надо!

Пользователь, которому я вопрос задал - собирается.

[Susamidim]

И как вы собираетесь на Луне 1G создать?

Ну, видел я когда-то проект (а правильнее сказать фантазию) вращающегося лунного поселения. Мне это кажется идиотизмом.

[DecumaN]

Пользователь, которому я вопрос задал - собирается.

Вы ошибаетесь, потому что в ближайшее время это невозможно. Вариант с орбитальной колонией подходит намного больше. И в своём предыдущем сообщении я лишь сфокусировал внимание пользователя на том, что данная проблема решаема.

[Diman]

У Луны большое преимущество перед тем же Марсом - близость к Земле.
В случае чего - помощь можно за несколько часов прислать.

[cybertron]

А также большой недостаток по сравнению с Марсом - отсутствие атмосферы, а значит невозможность использования аэробрейкинга.

[Тимур Норматов]

А также большой недостаток по сравнению с Марсом - отсутствие атмосферы, а значит невозможность использования аэробрейкинга.

Зато проблем от этого аэробрейкинга для взлёта с поверхности куда больше. Сесть, проще чем взлететь, гравитация поможет. Отсутствие атмосферы даёт возможность делать форму КК неудообтекаемой и соответственно избавляет от лишней массы обтекателей. Отсутствие атмосферы скорее плюс, чем минус.

[cybertron]

делать форму КК неудообтекаемой

Т.е вместо того чтобы использовать один аппарат для высадки и для возвращения на Землю - приходится делать два аппарата. И оба аппарата придется везти с собой к Луне (Если нету пересадочной станции на орбите). Не сказал бы что это сильный плюс.

[Тимур Норматов]

делать форму КК неудообтекаемой

Т.е вместо того чтобы использовать один аппарат для высадки и для возвращения на Землю - приходится делать два аппарата. И оба аппарата придется везти с собой к Луне (Если нету пересадочной станции на орбите). Не сказал бы что это сильный плюс.

Делать один аппарат для высадки и для возвращения на Землю крайне не дальновидно. Это значит тащить на себе груз, полупустых баков, топливо которых было частично израсходовано при посадке на Луну. Вспомните Аполлон. LEM неудообтекаем, потому что ему не нужно было спускаться в атмосфере, а командный модуль используя аэродинамическое качество очень успешно применял свою форму. Циолковский всем учитель. Поезда на каждый свой "перон" лучшее решение

[Rattus]

В случае чего - помощь можно за несколько часов прислать.

Чего же тогда Аполлоны только туда по четверо суток летели?

[Тимур Норматов]

Сплошная разгерметизация, что на Марсе, что на Луне жизни не спасёт. Толку то от атмосферы. Она и астероиды не особо тормозит, и ионизованное излучение пропускает. Достаточно сделать расчёты сколько топлива необходимо для спуска и запуска неудообтекаемого аппарата и сколько будут весить мероприятия по ограждению напора атмосферы (термозащита, сопротивление и т.д и т.п.). Явно что не в плюс атмосферы. Очень и нтересно будет посмотреть техническое решение по доставке Марсианского грунта. В миссии "Луна-24", в виду отсутствия атмосферы, это делалось значительно проще

[Mercury127]

Зато проблем от этого аэробрейкинга для взлёта с поверхности куда больше.

эти проблемы не идут ни в какое сравнение с массой топлива, потребной для гашения орбитальной скорости перед посадкой на тела массой с Марс и более без аэробрекинга. подсказка: при чисто реактивном торможении в вакууме вдали от гравитирующих тел массы ракеты для разгона 1 кг ПН с 0 до 8000 м/с и ракеты для торможения 1 кг ПН с 8000 до 0 м/с будут равны. вот только всю эту ракету для торможения нужно везти с собой... а значит, ее всю и придется разогнать до 8000 м/с, а не только лишь 1 кг ПН.

[Тимур Норматов]

Зато проблем от этого аэробрейкинга для взлёта с поверхности куда больше.

эти проблемы не идут ни в какое сравнение с массой топлива, потребной для гашения орбитальной скорости перед посадкой на тела массой с Марс и более без аэробрекинга. подсказка: при чисто реактивном торможении в вакууме вдали от гравитирующих тел массы ракеты для разгона 1 кг ПН с 0 до 8000 м/с и ракеты для торможения 1 кг ПН с 8000 до 0 м/с будут равны. вот только всю эту ракету для торможения нужно везти с собой... а значит, ее всю и придется разогнать до 8000 м/с, а не только лишь 1 кг ПН.

А для взлёта?! Вы же там жить не собираетесь всю жизнь. Сколько необходимо добавить топлива, что бы компенсировать сопротивление атмосферы и тяжести обтекателей. Да куда уж поболее чем для посадки. Почему Маск использует топливо для посадки возвращаемых ступеней, а не тормозит аэродинамическим качеством (щитки сито не в счёт). Много ли он топлива расходует?! Одинаков ли расход топлива затрачиваемого на старт и посадку ступеней?! А ведь на Марсе сила притяжения в 3 раза меньше. Коэффициент затрат на топливо при посадке значительно меньше чем при старте.

[Mercury127]

Затраты на преодоление сопротивления атмосферы при взлете - единицы процентов, как и масса обтекателей.
Маск не разгоняет первую ступень до орбитальных скоростей. Затраты на разгон 1 кг до 3000 м/с в шесть раз меньше, чем до 7500, плюс тормозить ему надо пустую ступень, и даже в этом случае аэродинамика ему только в помощь, ибо рули топливо не кушают.

[Тимур Норматов]

Затраты на преодоление сопротивления атмосферы при взлете - единицы процентов, как и масса обтекателей.
Маск не разгоняет первую ступень до орбитальных скоростей. Затраты на разгон 1 кг до 3000 м/с в шесть раз меньше, чем до 7500, плюс тормозить ему надо пустую ступень, и даже в этом случае аэродинамика ему только в помощь, ибо рули топливо не кушают.

Кушает всё, что весит, а рули весят. Посадочный модуль на Марс это пустая ступень по вашему?! Это люди, СОЖ (если полёт пилотируемый), аппаратура, топливо в конце концов для старта. Вы же не станете при посадке на Марс тормозить только щитом. Вы будете тратить топливо на погащение скорости и мягкой посадки. Щит необходим только для входа в атмосферу, что бы "зад" не подгорел. Что бы поднять 1 часть массы на орбиту, необходимо затратить 5 частей массы топлива. На Луне и на Марсе это будет одинаково, только при условии отсутствия атмосферы на Марсе, но на Марсе же есть атмосфера и что бы пройти сквозь неё нужен обтекатель и отнюдь не бумажный. Необходимо дополнительное топливо для преодоления атмосферы и дополнительно увеличенной массы за счёт обтекателя. К примеру максимальный выводимый вес полезной нагрузки Falcon-9 на НОО равен 22,8 т. а вес обтекателя 1,9 т. Это 1/12 часть полезной нагрузки, а что бы поднять эту 1/12 часть нагрузки, необходимо затратить дополнительные 5 частей топлива (18-19%), т.е. нужно будет вместо 120 т.топлива ещё расходовать дополнительно 10 т. топлива для поднятия массы обтекателя.

[loky1109]

В случае чего - помощь можно за несколько часов прислать.

О - Оптимизм.
С точки зрения присылания помощи, что Луна, что Марс, что Плутон - бесперспективны. В лучшем случае, с Луны можно успешно эвакуироваться.
Ну или забрать трупы, если пытаться основываться на "присылании помощи".

[Mercury127]

К примеру максимальный выводимый вес полезной нагрузки Falcon-9 на НОО равен 22,8 т. а вес обтекателя 1,9 т. Это 1/12 часть полезной нагрузки, а что бы поднять эту 1/12 часть нагрузки, необходимо затратить дополнительные 5 частей топлива (18-19%), т.е. нужно будет вместо 120 т.топлива ещё расходовать дополнительно 10 т. топлива для поднятия массы обтекателя.

мышей вы видите, это прекрасно! также вы видите кончик тени хвоста слона! осталось совсем немного - заметить самого слона...