Освоение Луны

[ivanij]

Вот чего на дух не переношу, так это когда человек не понимает делает вид, что не понимает, о чём идёт речь. Неужели так уж непонятно, что современные планы по колонизации Луны концептуально не выходят за рамки технологической идеологии XIX века?   

Даже если это и так. И чо?

 А ни чё

[Susamidim]

Мечта подростков какая-то, а не туризм для взрослых людей.

В вашей интерпретации - никакой разницы нет 

Ну, вам виднее, какая у меня интерпретация, я-то ее не излагал.

[loky1109]

Вот чего на дух не переношу, так это когда человек не понимает делает вид, что не понимает, о чём идёт речь. Неужели так уж непонятно, что современные планы по колонизации Луны концептуально не выходят за рамки технологической идеологии XIX века?

А при чём тут стимпанк? Стимпанк это довольно конкретный стиль с весьма чёткими признаками.

Правильно. И эти признаки присутствуют в предложениях использовать Луну в качестве объекта для туризма и развлечений.

Нет, их там не присутствует.
Стимпанк это не идеология и не внутреннее содержание, стимпанк это обёртка.
Признаки стимпанка: засилье паровых и механических механизмов, полное или почти полное отсутствие электричества, полное отсутствие электроники.

Предложение использовать Луну для спорта и развлечений будет стимпанком тогда и только тогда, когда оно будет включать в себя доставку на Луну и на дирижаблях или пороховых ракетах, без единой микросхемы и лампы, равно как и обитание там в аналогичном режиме.

[николай теллалов]

Признаки стимпанка: засилье паровых и механических механизмов, полное или почти полное отсутствие электричества, полное отсутствие электроники.

кейворит - тоже стимпанк

а вообще - туго у вас с пониманием метафор
и не только их

[loky1109]

кейворит - тоже стимпанк

Уже не чистокровный.

а вообще - туго у вас с пониманием метафор

Да нет, у меня с ними всё прекрасно. Когда это метафоры.

[николай теллалов]

не чистокровный

выдуман и описан как раз во викторианскую эпоху
куда чистокровнее-то?

у меня с ними всё прекрасно

с отсутствием сомнений в своей правоте - вот с этим у вас распрекрасно

[loky1109]

выдуман и описан как раз во викторианскую эпоху

Ничего не значит.

с отсутствием сомнений в своей правоте - вот с этим у вас распрекрасно

Тут вы тоже заблуждаетесь. )

[николай теллалов]

Ничего не значит

Тут вы тоже заблуждаетесь.

ну ну

[crazy_terraformer]

Неодолимое упорство(упрямство) наблюдаю я, совсем как у графа Дракулы. Друзья, возможно кто-то из Вас родом из Трансильвании?

добыча редкоземов и редких элементов. Солнечная энергетика.

А они там есть? И если есть существуют ли технологии, которые позволят реализовать такой проект? Энергетика - да! Но как передавать её на Землю?

Да хоть продуктом, теми же: торием, редкоземами и редкими элементами.
Компенсируем расхождение пучка, главным образом площадью лазерного массива, а во-вторую очередь наращиванием мощности. Или можно СЭС из лунных материалов делать: в точках L1 и L3 системы Земля — Луна, и орбитальные СЭС на земном геостационаре(там даже лучше пожалуй).
Частоты лазеров выбираются из окна пропускания атмосферы. Можно перенаправлять пучки на приёмники в регионы с ясной погодой. На вершины высоких гор(Эверест) или в пустыни.

добыча редкоземов и редких элементов. Солнечная энергетика.

А они там есть? И если есть существуют ли технологии, которые позволят реализовать такой проект?

Химпром и металлургия, добывающая и перерабатывающая промышленность на Земле, роботы есть. Можно адаптировать существующие технологии.
Тот же расплавленный металлический барий можно использовать для захвата и восстановления углекислого газа после систем разделения летучих компонентов выходящих из индукционной печи, где производится хлорирующий обжиг.
Ва+СО2=ВаО+СО
5Ba+2CO2=4 ВаО + ВаС2
Окись углерода обратно в печь или в расплав металла, ВаС2 можно использовать вместо углерода в одном из следующих циклов хлорирующего обжига в той же или в другой печи.
Барием можно восстанавливать хлоруглероды.
2Ba+SiCl4=2BaCl2+Si
Окись Ba переводим в  хлорид Ba и разлагаем в водном растворе электролизом на ртутном катоде.
ВаО+2HСl=BaCl2+H2O
BaCl2=Ba+Cl2
Убираем хлорирующим обжигом из KREEP-пород кремний, титан и алюминий, фосфор, примеси серы, углерода. Они улетают в виде хлоридов, фосфор ещё в виде паров элементарного.
Далее растворяем смесь хлоридов в воде, разделяя их по степени растворимости на фракции раствора и осадок. Далее добавляем во  фракции реагенты СО2, аммиак, щелочи, кислоты и т.д, осаждая катионы металлов в виде различных соединений и растворяя полученные осадки,всё глубже деля фракции на компоненты со сходными свойствами. Лишняя вода легко выпаривается...

[Фантазер]

Для начала надо использовать то ,что на земле почти не используется.Центрифуга.В расплаве мы можем получить практически то же,что и при перегонке,разделение по фракциям,т е концентрацию имеющихся в породе соединений.То что в природе миллионы лет да еще и с разделяющими химдобавками- минуты.

[ivanij]

Друзья, возможно кто-то из Вас родом из Трансильвании?

 А что? Приходилось путешествовать по местам, где прогуливался граф Дракул и его сюзерен король Матей Корвин. Прекрасные места - чулан Европы 

Химпром и металлургия, добывающая и перерабатывающая промышленность на Земле, роботы есть. Можно адаптировать существующие технологии.
Тот же расплавленный металлический барий можно использовать для захвата и восстановления углекислого газа после систем разделения летучих компонентов выходящих из индукционной печи, где производится хлорирующий обжиг.

 Всё это, конечно, очень красиво выглядит. Но стоит ли для этого заводить целую колонию на Луне?

Убираем хлорирующим обжигом из KREEP-пород кремний, титан и алюминий, фосфор, примеси серы, углерода. Они улетают в виде хлоридов, фосфор ещё в виде паров элементарного.
Далее растворяем смесь хлоридов в воде, разделяя их по степени растворимости на фракции раствора и осадок. Далее добавляем во  фракции реагенты СО2, аммиак, щелочи, кислоты и т.д, осаждая катионы металлов в виде различных соединений и растворяя полученные осадки,всё глубже деля фракции на компоненты со сходными свойствами. Лишняя вода легко выпаривается...

 Допустим. А что дальше? И, осмелюсь заметить, разве вода на Луне может быть лишней?

[Фантазер]

Цитата: crazy_terraformer от 14 Окт 2020 [00:53:35]
Химпром и металлургия, добывающая и перерабатывающая промышленность на Земле, роботы есть. Можно адаптировать существующие технологии.
Тот же расплавленный металлический барий можно использовать для захвата и восстановления углекислого газа после систем разделения летучих компонентов выходящих из индукционной печи, где производится хлорирующий обжиг.

 Всё это, конечно, очень красиво выглядит. Но стоит ли для этого заводить целую колонию на Луне?

Это как раз не очень красиво,но позволяет намного удешевить содержание и развитие колонии.А наличие колонии позволяет намного удешевить и исследование  и освоение СС.Доклад подготовленный для НАСА показывает,что лунное топливо например будет дешевле земного даже при доставке на НОО,и на порядок дешевле в Лагранже.Или вы за то,чтобы совсем не летать?

И, осмелюсь заметить, разве вода на Луне может быть лишней?

  Там стоит многоточие.....

[petrovich1964]

Можно перенаправлять пучки на приёмники в регионы с ясной погодой. На вершины высоких гор(Эверест) или в пустыни.

В то время как другие пытаются бороться с глобальным потеплением, Вы предлагаете нагревать Землю ещё больше. Что Вам плохого белые медведи сделали?

[ivanij]

Там стоит многоточие.....

  Надо полагать, эта вода непременно должна идти в дело.

[николай теллалов]

пытаются бороться с глобальным потеплением

зачем?

[crazy_terraformer]

О лунной воде замолвите слово.

(кликните для показа/скрытия)

Но позвольте, какие гидротермальные процессы на Луне? Там вода – страшный дефицит, даже в затенённых кратерах её очень мало,  так что воду придётся экономить и везде где только можно обходиться без неё. Использование гидротермальных процессов возможно на многих астероидах, особенно удалённых, но Луна для этого совершенно не годится, по крайней мере пока не освоена технология перемещения больших масс воды на Луну.

Не меньше 600 млн. тонн воды точно обнаружено на северном полюсе в виде ледяных глыб.
Российские учёные с помощью созданного ими прибора LEND, установленного на зонде LRO, выявили участки Луны, наиболее богатые водородом. На основании этих данных НАСА выбрало место для проведения бомбардировки Луны зондом LCROSS. После проведения эксперимента, 13 ноября 2009 года НАСА сообщило об обнаружении в кратере Кабеус А (кратер в 200 км от южного полюса) воды в виде льда.
В результате бомбардировки испарилось 92,2 литра воды.
http://www.rusrep.ru/article/2011/02/01/luna/

Воды на Луне несколько процентов в верхнем слое грунта. Где-то больше, где-то меньше. Осенью была опубликована подробная карта ее распределения, составленная по данным прибора LEND, сконструированного российскими учеными...

Когда американцы запускали аппарат с нашим LEND на борту, про лед на Луне было мало что известно. Понятно было, что он есть, в первую очередь в виде остатков комет, которые уже четыре миллиарда лет врезаются в наш спутник. Было и второе предположение: что вода может образоваться в химических реакциях солнечного ветра с лунным грунтом, реголитом. В любом случае, лед на Луне обнаружили американцы в ходе миссии «Клементина» в 1993–94 годах (25 января 1994). Но все думали, что если вода где-то и сохранилась в значимых количествах, то, наверное, в вечной тени кратеров на Северном и Южном полюсах. Все оказалось не так.

— Видите, черными контурами обведены так называемые постоянно затененные области, — показывает Митрофанов карту распределения воды на Луне. — В полярных областях Солнце стоит низко к горизонту, поэтому если есть кратер, то за его гребень лучи никогда не попадают. Мы ожидали, что лед в основном там и обнаружится, потому что в других местах вода должна была испариться в результате нагрева. Но оказалось, что содержание воды не особенно зависит от затененности.

На карте синим изображены места, где воды много, а желтым и красным — где мало. Мозг привычно соотносит картинку с земными картами, и у него, у мозга, получается, что на Луне прямо-таки океаны. На самом деле количество замерзших частичек льда в красных областях отличается от синих на несколько процентов. И действительно, синие области никак не совпадают с кратерами. Ученые полагают, что вода на освещенных участках находится под слоем грунта. Ведь реголит — очень хороший теплоизолятор, поэтому в десятке сантиметров от раскаленной солнцем поверхности уже космический холод.

— Как же вы с пятидесяти километров эти проценты считаете? — спрашиваем.

— Так и считаем, — говорит Митрофанов. — Принцип работы какой? Прибор регистрирует нейтроны, которые вылетают из лунного грунта при взаимодействии с космическими частицами. Число этих нейтронов зависит от состава грунта, особенно от количества водорода. Потому что нейтрон, сталкиваясь с атомом водорода, теряет половину своей энергии, замедляется и может поглотиться. То есть там, где водорода много, нейтронов мало. А водород на Луне как раз должен находиться в составе водяного льда.

— А почему прибор был вызовом?

— Потому что нейтронов действительно мало. Мы регистрируем всего пять нейтронов в секунду. Мы счетчики сделали максимально чувствительными.....

Когда LEND накопил статистику, к радости исследователей стало ясно, что вода на Луне присутствует не только в кратерах, но и на вполне доступных и удобных для посадки солнечных равнинах. Нужно было проверить, действительно ли это вода, и поточнее сказать, сколько ее. Тогда американцы провели эксперимент LCROSS. 9 октября 2009 года в Луну ударили разгонным блоком «Центавр». Удар выбил столб пыли из поверхности на высоту в полтора километра, а затем на Луну через этот столб «уронили» и сам аппарат LCROSS, который, пока падал, анализировал состав лунного грунта. Все это происходило на границе кратера Кабеус у Южного полюса. Воды нашли действительно много — примерно 5% по массе.

.... Лед на Луне позволяет поставить простую установку для получения кислорода и водорода из воды. Берем грунт, нагреваем, получаем водяной пар. Воду разлагаем электричеством на кислород и водород — сразу и воздух, и горючее для ракет.

Те данные, которые получили ученые из Института космических исследований, показывают, что из тонны местного грунта можно выжать пятидесятилитровый бак воды. Не так уж и плохо. В некоторых регионах Земли почва гораздо суше.

(кликните для показа/скрытия)

Таким образом под слоем реголита толщиной от 10 см есть вероятность найти лёд или другие богатые водородом вещества в любой точке Луны.

[crazy_terraformer]

Там стоит многоточие.....

  Надо полагать, эта вода непременно должна идти в дело.

Ессно, она крутится в цикле выщелачивания.

[cybertron]

Кстати по поводу туризма в космосе и числу желающих.

 Наткнулся тут на цифры. Каждый год на Эверест поднимается 800 человек. Взависимости от агенства через которое они это устраивает - стоит им
это от 25 тысяч до 100 тысяч долларов.

При этом - число поднимающихся на Эверест ограниченно (боятся что слишком много туристов стопчут Эвереест). Если бы не ограничивали - поднимались бы еще больше.

Вот вам реальные цифры для экстремального туризма. Не менее 800 человек в год готовы выложить под 100.000 долларов чтобы рискнуть своей шкурой.

[Дэвид Джонс]

Что, где?

На Луну слетать за 100K ?

Где купить билет?

Пока только низкая орбита за 20 лямов и оттянутый то ли на 2025 то ли 2035 в общем занудно затянутый суб орбитал в районе 100К

[Dem]

Допустим. А что дальше? И, осмелюсь заметить, разве вода на Луне может быть лишней?

Совершенно верно, хлор, углерод, вода и прочие "халявные" для Земли вещества для Луны неактуальны.
Потребуется выстроить цепочки других химпроцессов... или вообще обойтись чистой физикой, термическая перегонка с разделением тоже метод.