Перспективы человечества с термоядом

[sharp]

А голова с опилками - не философ).

Не волнуйтесь, под шлемом из лайма не так заметно (для того он и нужен).

Цифры в студию. И что бы стоимость "обвеса" вышла в 10 раз дороже самих генерирующих панелей).

Ну во-первых, панелей надо вдвое больше, плюс аккумуляторы. Иначе круглосуточной генерации не получится, и сравнение изначально будет некорректным. Стоимость аккумуляции варьируется, но дешевого варианта нет, выйдет не дешевле самих панелей.
Во-вторых, земельный ресурс: приняв КПД за 15%, получим требуемую площадь 4 кв. км. Плюс промежутки между батареями, так что считаем общую площадь 6 кв. км. Территория для инфраструктурного объекта огромная, число панелей - тоже (например, 600000, если киловаттные). Банальная подготовка участка, установка и наладка сети - проект настолько масштабный, что дешевле 500 миллионов вы не найдете дураков это все делать. Ну можете, конечно, самолично
Вот и считайте.

Собственно, потому все и предпочитают строить много небольших СЭС, а не более крупные.

[snickers]

плюс аккумуляторы.

Если Вы думаете что промышленные СЭС строят с АКБ... то лучше дальше не продолжайте).
PS. Наберите в Гугле слова - сетевая электростанция)).
..

так что считаем общую площадь 6 кв. км. Территория для инфраструктурного объекта огромная

Вы если с геометрией не так как с физикой а немного понимаете, например слово - периметр, но не подскажете ли а какова в принципе нужна фигура,например квадрат что бы занять эту площадь?? Вот какова длина сторон квадрата в метрах, что бы получить озвученную Вами ...для инфраструктурного объекта огромная.....

[sharp]

Вы если с геометрией не так как с физикой а немного понимаете, например слово - периметр, но не подскажете ли а какова в принципе нужна фигура,например квадрат что бы занять эту площадь?? Вот какова длина сторон квадрата в метрах, что бы получить озвученную Вами ...для инфраструктурного объекта огромная.....

Вы без помощи форума квадратный корень взять не можете? Давайте бессмысленный флуд опустим. Вот вы купили участок земли 2,5*2,5 км. На болоте разумеется, ибо подешевле Давайте, рассказывайте, как вы там строите СЭС.

[snickers]

Давайте, рассказывайте, как вы там строите СЭС.

У меня моя СЭС стоит не на болоте, а за окном. А ...Давайте, рассказывайте... сначала уж одно до расскажите, . ->

Итоговая стоимость выйдет в 10 раз дороже.

...а то что то мечетесь тут.. по болотам))

[snickers]

плюс аккумуляторы

О Брут и ты... еще один "аккумуляторщик") По моему Вы нашли друг друга.
 То же самое набираем в Гугле - сетевая электростанция).
 Хотя лично Вы можете и не набирать... результат будет тот же).
....
PS. Речь в теме идет вообще то про без перспективность термоядерной энергетики . И одна из основных причин не ее техническая возможность/невозможность, а стоимость единицы энергии.
 И пока обычная энергетика не подорожает раз так в СТО , что мало реально, или стоимость термоядерного реактора раз в 100 и больше не упадет, что тоже не реально, никакой термоядерной энергетики не будет. Она дороже не то что традиционных но и любых альтернативных источников энергии.
 .......
 Вот еще пример геотермальная энергетика---
 В США городе Thermo в штате Калифорния ГеоЭС (стоимость около 50 млн) выдает максимальную мощность примерно 14 МВт., а доступную потребителям – до 11 МВт. Разница идет на обеспечение работы самого комплекса.  В итоге мы получаем 33млн/11МВт=3 млн.
 Станция работает по бинарному (двойному) принципу. В первую скважину на небольшую глубину закачивается некий водный раствор, который нагревается до относительно невысокой температуры – до 80 С. Это первичный контур теплоносителя. Далее нагретый раствор выкачивается из второй скважины и подается в теплообменник, где отдает свое тепло радиаторам котла, заполненного другой жидкостью.
 Ей не надо ВУЛКАНОВ И ГЕЙЗЕРОВ с паром)). И это аккумуляторов тоже не надо)).
А ИТЭР сколько 22 млрд за 300 мвт?  И тут термояд в пролете(. Про газовые или тем более угольные ТЭС и речи идти не может в сравнение стоимости энергии.

[sharp]

сначала уж одно до расскажите

Смотрим реальные проекты:
http://www.power-technology.com/projects/sunedisonphotovalicp/

70 МВт - 280 миллионов, или 4000 за КВт. Другие проекты полистал - тоже цена колеблется в районе 4-6 тысяч, в среднем.
300 МВт обойдутся в 1,2 млрд самое меньшее.

[snickers]

300 МВт обойдутся в 1,2 млрд самое меньшее.

Да пусть будет по Вашему, нашли самое дорогое.. но ведь не 22+ МИЛЛИАРДА) И это еще не построенное. И это только сам РЕАКТОР без обвеса. Даже если промышленный реактор удасться удешевить то стоимость оборудования для генерации энергии все это удешевление просто нивелирует и он скорее всего еще дороже.

70 МВт - 280 миллионов

Кстати почти то же что и от геотермальной станции приведенной как пример выше. Где то около 4 лямов за Мвт.

[ivanij]

Комментарий модератора раздела

  Напоминаю, тема про перспективы термоядерной энергетики. Для обсуждения технических характеристик электростанций, основанных на иных принципах, есть другие темы.

[ВадимZero]

 То же самое набираем в Гугле - сетевая электростанция).

И что там должно нагуглится?

[snickers]

И что там должно нагуглится?

То что для нее АКБ не нужны. Наверно это.
..
Ведь если на миг представить все эти глупости про АКБ на промышленных СЭС за "истину" то по сути и термоядерный реактор работает в том же режиме - импульсном. Только у СЭС этот интервал сутки/2 а у ИТЭР несколько иной. Но сути не изменяет. Значит по этой безумной логике и для ИТЭР надо иметь запас АКБ?? А ведь в отличие от СЭС термоядерный реактор без солидного начального импульса не запустить... то есть это именно термоядерному реактору нужна реализация этой глупой идеи  с АКБ а не СЭС.  Как видим и тут искусственный термояд в пролете в сравнение с естественным источником термоядерной энергии - Солнцем. То есть еще один + против "перспектив" термояда как источника энергии.

[ВадимZero]

Ведь если на миг представить все эти глупости про АКБ на промышленных СЭС за "истину"

Вы без этих глупостей где энергию будете брать для потребителя, когда солнышко не светит?

Только у СЭС этот интервал сутки/2 а у ИТЭР несколько иной. Но сути не изменяет.

Очень сильно меняет разница между сутками и минутами, совершенно разный объем акумуляции.

Значит по этой безумной логике и для ИТЭР надо иметь запас АКБ??

Не надо, аккмулятором при таком коротком интервале, будет само рабочее тело.

то есть это именно термоядерному реактору нужна реализация этой глупой идеи  с АКБ

Нужна, но гораздно в меньших объемах.

[snickers]

где энергию будете брать для потребителя, когда солнышко не светит?

А что остальные типы энергогенерирующих станций уже отменили?
СЭС идеальна как раз для "срезания" дневного пика потребления.

совершенно разный объем акумуляции.

Сколько надо мВт для запуска термоядерного реактора? Сколько надо АКБ для этого? Вот для СЭС отвечу конкретно - ни одного.

при таком коротком интервале

посмотрите режим работы ИТЭР сначала, с каким он интервалом будет по идее работать.  Да в любом случаем остановившись, без постороннего источника термоядерный реактор не запуститься.

Нужна, но гораздно в меньших объемах.

Ответ неправильный.

[crazy_terraformer]

Всё ясно, СЭС нужны для сглаживания дневного пика, а в остальное время в сеть не должны ничего сбрасывать - по мнению тов.snickers'а.

[snickers]

Всё ясно, СЭС нужны для сглаживания дневного пика, а в остальное время в сеть не должны ничего сбрасывать - по мнению тов.snickers'а.

По мнению товарища crazy_terraformer тема под названием - > Перспективы человечества с термоядом
идеальное место для обсуждения режимов работы СЭС?
...
PS. СЭС приведена как пример, для сравнения стоимости выработки единицы энергии на ней и термоядерной станции.  Более того показано, что именно термоядерному реактору надо АКБ причем много, так как без энергии он не запуститься, а та же СЭС лишена этих недостатков.
   

[ВадимZero]

СЭС идеальна как раз для "срезания" дневного пика потребления.

Не сколько не идеальна, ибо облачность и пылевые бури(в пустыне) Да и если СЭС расматривать как придаток энергетики, зачем их вообще сравнивать с термоядом? ТЯЭС претендуют именно в качестве базовой генерации(гипотетически)

Сколько надо мВт для запуска термоядерного реактора?

Реакия идет довольно быстро, потому это милисекунды нагрева. Думаю не более нескольких десятков киловат/часов для гиговатного реактора.

Да в любом случаем остановившись, без постороннего источника термоядерный реактор не запуститься.

Это не проблема. Объем энергии для запуска нужен малый.

Ответ неправильный.

Можете расчетом показать?

[snickers]

ибо облачность и пылевые бури(в пустыне)

Часто в пустыне бываете? Юг ЕС это пустыня?? Германия тоже? Или пустыня соседи где около 3% генерации это СЭС.??

Объем энергии для запуска нужен малый.

Ну да  ИТЭР потребляет значительную мощность от “розетки” - порядка 600 мегаватт в момент горения (или как его называют - выстрела) плазмы и около 110 мегаватт при подготовке Это "сущие пустяки".

ТЯЭС претендуют именно в качестве базовой генерации

Это с какого такого такого взято??  ИТЭР как и впрочем следующая за ним эксперементальная термоядерная станция, преследуют всего лишь две цели 1 - по сути запуск самого реактора, 2 в случае успеха эксперементальная возможность получения энергии в ЭКСПЕРЕМЕНТАЛЬНОМ масштабе.
 Что то я нигде не нашел ничего про получение от термоядерных источников энергии да еще и в промышленном масштабе, в перспективе так ближайших лет на 100 .

Можете расчетом показать?

Да могу 0 НОЛЬ. Именно такое количество сторонней энергии надо для запуска СЭС.  А для запуска ИТЭР привел выше 600 и 100мегаватт.
 Данные взяты вот отсюда

(кликните для показа/скрытия)

http://zz-z-z.livejournal.com/60497.html

[ВадимZero]

Часто в пустыне бываете? Юг ЕС это пустыня?? Германия тоже? Или пустыня соседи где около 3% генерации это СЭС.??

Достаточно одного, двух отключений чтобы экономика понесла огромные убытки.

Ну да  ИТЭР потребляет значительную мощность от “розетки” - порядка 600 мегаватт в момент горения (или как его называют - выстрела) плазмы и около 110 мегаватт при подготовке Это "сущие пустяки".

ИТЭР не промышленный реактор, в нем  термоядерное горение планируется на самом последнем этапе и то не факт что получиться и будет устойчивым.  В реакторе DEMO будут теже 600 мегават на нагрев плазмы, но чтобы зажечь плазму этой мощности нужно проработать в течении нескольких десятков милисекунд. Далее пойдет самопотдерживаеммая реакция. И напомню вам, емкость АКБ измеряется не в мегаватах, а в мегават/часах.

Это с какого такого такого взято??  ИТЭР как и впрочем следующая за ним эксперементальная термоядерная станция, преследуют всего лишь две цели 1 - по сути запуск самого реактора, 2 в случае успеха эксперементальная возможность получения энергии в ЭКСПЕРЕМЕНТАЛЬНОМ масштабе.

По вашему мнению зачем вообще нужны эксперементальные реакторы? Не для того ли чтобы на их основе создавать промышленные?

Да могу 0 НОЛЬ. Именно такое количество сторонней энергии надо для запуска СЭС.

Причем здесь запуск. Если вы расматриваете СЭС как придаток, то нет смысла сравнивать ее с термоядом. Ее удел 20% от мощности энергосистемы и 4% от общей выработки. То есть без АКБ солнечная генерация, что мертвому припарка. ТЯЭС по своим техническим параметрам и размерам топливной базы параметрам может быть основой базовой генерации на ряду с АЭС, при условии конкурентноспособности.

[AndrejM]

Итого:
Энергопотребление и генерация видов темоядегхрных энергий:
Для импульсных термоядерных пиковое потребление непосредственно перед импульсом (накачка), выдача и хранение зависит от Сёма энергии.
Типа ТОКАМАК и ему подобные потребление более равномерное (магниты), сём во время горения шнура. Опять хранение зависит от формы сёма.
Наше солнышко. На близких расстояниях ни какие другие электростанции не конкурент. Форма сёма энергии - преобразование излучения. На текущий день активно используется но ни как не накапливается. Вбрасывается прямо в сеть в периоды дневного пика потребления.
Большинство производств далеко не кругло суточные, а иногда даже сезонные. Зависят от ограничений эксплуатации наемного труда. От поступлений сырья. От потребности на рынке. И от экономии на энергоносители носителях.
При льготах на возобновляемую энергию и наценках на экологический вред солнечная становится дешевле и выгоднее. Что стимулирует дифференцированное потребление.

Накопление возможно:
Прямой вброс в сеть в периоды пика.
Супер конденсаторы на краткосрочное удержание мощности.
Электроаккумулятры на удержание порядка суток.
Физические накопители (сжатый газ в скважине, гидролиз аккумуляция и т.д.) длительное накопление.

[ВадимZero]

Большинство производств далеко не кругло суточные, а иногда даже сезонные.

Сезонным является только сельское хозяйство, остальная промышленность работает круглосуточно ибо КАПЭКС нужно отбивать.

[ivanij]

Итого:
Энергопотребление и генерация видов темоядегхрных энергий:
Для импульсных термоядерных пиковое потребление непосредственно перед импульсом (накачка), выдача и хранение зависит от Сёма энергии.
Типа ТОКАМАК и ему подобные потребление более равномерное (магниты), сём во время горения шнура. Опять хранение зависит от формы сёма.
Наше солнышко. На близких расстояниях ни какие другие электростанции не конкурент. Форма сёма энергии - преобразование излучения. На текущий день активно используется но ни как не накапливается. Вбрасывается прямо в сеть в периоды дневного пика потребления.
Большинство производств далеко не кругло суточные, а иногда даже сезонные. Зависят от ограничений эксплуатации наемного труда. От поступлений сырья. От потребности на рынке. И от экономии на энергоносители носителях.
При льготах на возобновляемую энергию и наценках на экологический вред солнечная становится дешевле и выгоднее. Что стимулирует дифференцированное потребление.

Накопление возможно:
Прямой вброс в сеть в периоды пика.
Супер конденсаторы на краткосрочное удержание мощности.
Электроаккумулятры на удержание порядка суток.
Физические накопители (сжатый газ в скважине, гидролиз аккумуляция и т.д.) длительное накопление.

 Не понял, что Вы имеете в виду. Поясните, пожалуйста, подробнее. Осмелюсь подать совет. Если хотите, чтобы Вас лучше поняли, не старайтесь впихнуть весь текст в один пост. Лучше разбить его на части и публиковать по очереди. Так сказать, с продолжением. Заодно, лучше можно продумать каждую часть. И не спешите.