Лучшая ракета это самолет!Самолетом на Луну,фантастическая реальность.

[Змей Петров]

ТТУ вопервых дороговаты

Гиперзвуковой пепелац с ПН в сотню-другую тонн тоже недешев.
Кстати один полёт наиболее близкого прототипа - SR-71(1км/c, 27км, с ПН в пару тонн) обходился в $10 000 000 в ценах 80-х .

[Змей Петров]

Никакого прорыва в технике освоения Космоса мы не получим, пока не откроем и не освоим совсем иной принцип движения в пространстве.

ЯЭРД был бы большим прорывом, и это вполне реально.
Правда с Земли на нем не взлетишь, так что на низкую орбиту все равно - по старинке.

[bob]

ЯЭРД был бы большим прорывом, и это вполне реально.

Так современные ионники это и есть ЯЭРД. Просто они работают от изотопных реакторов, а не от АЭС. И по техническим причинам, и по соображениям безопасности. Реактор на твэлах уж очень тяжёл и опасен. Одна авария - и чернобыль с фукусимой отдыхают.

[Змей Петров]

Так современные ионники это и есть ЯЭРД.

Мизерная тяга.

Просто они работают от изотопных реакторов, а не от АЭС. И по техническим причинам, и по соображениям безопасности. Реактор на твэлах уж очень тяжёл

Да не так уж и тяжел - прототип ЯРД с небольшой защитой и тепловой мощностью 100 000 кВт имел массу 2т.
Думаю - бОльшую массу потянут радиаторы с теплоносителем + генератор.

и опасен. Одна авария - и чернобыль с фукусимой отдыхают

Волков бояться - в лес не ходить Да и авария за пределами атмосферы не так уж и страшна.

Да и насчет Чернобыля с фукусимой сильное преувеличение. Потребная мощность и общее энеговыделение таких реакторов намного меньше, чем энергоблока АЭС. Соотв. и Кюри при аварии будет выброшено меньше.

[ВадимZero]

Правда с Земли на нем не взлетишь, так что на низкую орбиту все равно - по старинке.

Не каких принципиальных запретов для этого нет, другое дело что над этой задачей в серьез не кто не работал.

[Змей Петров]

Не каких принципиальных запретов для этого нет,

Есть, и еще какие.
Посчитайте потребную мощность первой ступени для старта с Земли РН типа Протона, хотя бы с простым ЯРД на водороде.

[ВадимZero]

Посчитайте потребную для старта с Земли РН типа протона

Вертикальный взлет действительно требует больших мощностей, но взлетать вертикально совершенно не обязательно. Для ЯРД как раз предпочтителен горизонтальный взлет. Вероятно с забором воздуха на первом этапе.

хотя бы с простым ЯРД на водороде.

Те ЯРД проектировались в качестве последней ступени, и были оптимизированны под высокий УИ, а не под максимальную тягу(что нам нужно для старта).

[viesis]

У меня вообще сложилось впечатление, что характеристики прототипа ЯРД завышены, в частности температура
3100 К.

[Макс1]

На Луну можно лететь на Шаттле, тем более небольшом. Но сделать для этого одноступенчатую полностью многоразовую систему со ступенью в виде самолета для вывода самолета меньшего размера к Луне очень сложно и вряд ли целесообразно. Вес многоступенчатой ракеты Сатурн 5 для полета американцев на Луну https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD-5 - около 3 тысяч тонн. Одноступенчатая система будет еще тяжелее. Самый большой в мире самолет Ан-225 Мрия весит до 640 тонн с грузом и топливом
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD-225
Проще состыковаться на орбите с одноразовой ступенью для полета к Луне, например, топливным баком для Шаттла, и одноразовым лунным модулем, и нужны будут 3 ракеты меньшей мощности, чем 1 ракета для всех 3-х компонентов. Если делать лунный модуль многоразовым и возвращать на Землю в грузовом отсеке Шаттла, это повысит необходимую мощность ступени для выведения Шаттла на околоземную орбиту перед полетом к Луне.

[Змей Петров]

Вертикальный взлет действительно требует больших мощностей, но взлетать вертикально совершенно не обязательно. Для ЯРД как раз предпочтителен горизонтальный взлет. Вероятно с забором воздуха на первом этапе.

Чуть выше обсуждались ожидаемые на этом пути трудности. Если тащить туда еще и реактор...
Да и не разгонит ПТВРД на реакторе пепелац до ~5М.

Те ЯРД проектировались в качестве последней ступени, и были оптимизированны под высокий УИ, а не под максимальную тягу(что нам нужно для старта).

Ну уменьшим мы скорость истечения с 9км/c до 3-х как у Протона. И придём к тому же, с чего и начали, т.е. - шило на мыло. + гигантский геморрой с реактором/теплообменником. А мощность все равно нужна 30 000 000 кВт - оно всё равно не полетит, даже если всё и будет работать.

[Змей Петров]

У меня вообще сложилось впечатление, что характеристики прототипа ЯРД завышены, в частности температура 3100 К.

И мы и амерцы приводили примерно одинаковые цифры, так что возможно и правда.
Но это стенд.

[ВадимZero]

Да и не разгонит ПТВРД на реакторе пепелац до ~5М.

Да и не надо. Даже небольшой начальный горизонтальный разгон в атмосфере уже существенно снижает требования к мощности двигателя работающем на без атмосферном участке. Смотрим систему МАКС. Массса двигателей, менее 3% от общей массы ступени.

Ну уменьшим мы скорость истечения с 9км/c до 3-х как у Протона.

Увеличим тягу в 10 раз, а то и больше.

[Змей Петров]

Да и не надо. Даже небольшой начальный горизонтальный разгон в атмосфере уже существенно снижает требования к мощности двигателя работающем на без атмосферном участке.

Небольшой разгон - это какой? 2-3-4-5 М ? Начиная с 5М можно уже о чем-то говорить.

Смотрим систему МАКС. Массса двигателей, менее 3% от общей массы ступени.

Смотреть можно всё, что угодно. А как насчет массы реактора?

Увеличим тягу в 10 раз, а то и больше.

Замечательно. С чего начали - к тому и пришли - 3км/c. Чем вас тогда не устраивает простое сгорание химического топлива?
И как теплообменник в пределах разумных массы и размеров выдержит 30 000 000 кВт ?

[ВадимZero]

Небольшой разгон - это какой? 2-3-4-5 М ? Начиная с 5М можно уже о чем-то говорить.

Это уже зависит от материалов. Никелевые сплавы работают до 5м, керамики на основе кремния и углерода до 8-10м. Шатлы планировали в атмосфере начиная с первой космической. Правда они были с пустыми топливными баками.

Смотреть можно всё, что угодно. А как насчет массы реактора?

Смотрите РД-0410, более качественных примеров нет.

Чем вас тогда не устраивает простое сгорание химического топлива?

Тем что УИ неизменен, а в случае ЯРД можно сделать его переменным, то есть оптимальным для каждого участка полета. А оптимальный УИ равен скорости ракеты.

И как теплообменник в пределах разумных массы и размеров выдержит 30 000 000 кВт ?

Во первых откуда такая дикая цифра? Во вторых теплообменником в реакторе служит корпус тепловыделяющих элементов.

[Змей Петров]

Это уже зависит от материалов.

Дело не столько в материалах, сколько в самой конструкции.
ПТВРД - это собсно труба с переменным круглым сечением. Обеспечить в этих условиях теплообмен реактора с рабочим телом(воздухом) при требуемых мощностях и габаритах невозможно. В химическом ПТВРД мощность выделяется прямо в камере сгорания без всякого теплообмена. В этом принципиальная разница. Мы можем нагреть воздух в (Я)ТРД(как на Ту-119/120), что бы движок нормально работал на дозвуковых скоростях.
Но на 5М - никак.

Тем что УИ неизменен, а в случае ЯРД можно сделать его переменным, то есть оптимальным для каждого участка полета.

Проще(и дешевле) - старая добрая многоступенчатая схема.

Во первых откуда такая дикая цифра?

Прикиньте тепловую мощность первой ступени Протона.

Во вторых теплообменником в реакторе служит корпус тепловыделяющих элементов.

Потребную площадь теплообмена прикиньте.

[ВадимZero]

ПТВРД - это собсно труба с переменным круглым сечением. Обеспечить в этих условиях теплообмен реактора с рабочим телом(воздухом) при требуемых мощностях и габаритах невозможно.

Я вообще не имел ввиду ПТВРД. В лучшем случае двухконтурник. Да и то не уверен что имеет смыл.

Проще(и дешевле) - старая добрая многоступенчатая схема.

Вопрос дешевизны в другой плоскости. Во многом будет завязан на стоимость реактора, и стоимость его эксплуатации. Но сам по себе одноступенчатый аппарат, с оптимальным УИ взлетающий и садящийся сам априори дешевле, многоступенчатого.

Прикиньте тепловую мощность первой ступени Протона.

Не зачем, для горизонтального взлета мощность нужна меньше на порядок.

Потребную площадь теплообмена прикиньте.

прикинул, все ОК.

[Змей Петров]

Я вообще не имел ввиду ПТВРД. В лучшем случае двухконтурник. Да и то не уверен что имеет смыл.

Не имеет смысла. Двухконтурник  худо-бедно работает на 1.5М. Да и то, степень двухконтурности там мала. Это физика движка/атмосферы. От этого никуда не денешься.

Во многом будет завязан на стоимость реактора, и стоимость его эксплуатации. Но сам по себе одноступенчатый аппарат, с оптимальным УИ взлетающий и садящийся сам априори дешевле, многоступенчатого.

Масса реактора?

Не зачем, для горизонтального взлета мощность нужна меньше на порядок.

Предположим. 3 000 000 кВт. Что с этим будем делать в (Я)ПТВРДТ ?

прикинул, все ОК.

Можно результаты?

[ВадимZero]

Масса реактора?

Можно результаты?

я уже говорил...

Смотрите РД-0410, более качественных примеров нет.

Предположим. 3 000 000 кВт. Что с этим будем делать в (Я)ПТВРДТ ?

Чего вы к этому ПТВРДТ притцепились? Я его не где не упоминал.

[Змей Петров]

Чего вы к этому ПТВРДТ притцепились? Я его не где не упоминал.

Дык тема такая.
А вы, что в теме про ЯРД в первой ступени не участвовали? Там - вообще по нулям - не взлетит.

[ВадимZero]

Дык тема такая.

Тема про самолет..не обязательно прямоточный

А вы, что в теме про ЯРД в первой ступени не участвовали? Там - вообще по нулям - не взлетит.

Взлетит, если это будет горизонтальный взлет и оптимизация по УИ - тяге.