A A A A Автор Тема: Терраформирование Венеры  (Прочитано 137099 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 575
    • Сообщения от AlexAV
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #2200 : 09 Ноя 2021 [20:44:37] »
Не только. Если максимум температуры там +35, то логично что это не на пару часов, а на многие земные сутки.

+35 только редко и в очень ограниченных регионах. В основном +20 - +25.

Гипотетическая карта температур, альбедо и длинноволнового излучения планеты. Топография и состав атмосферы Земли, инсоляция и скорость вращения вокруг оси Венеры.


Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 575
    • Сообщения от AlexAV
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #2201 : 09 Ноя 2021 [20:46:44] »
А какие материалы (реагенты)  кроме упоминавшихся здесь нужно применить для удаления сернокислотных облаков? Желательно с минимальными последствиями, и получением чего-нибудь полезного в результате реакций?

Никакие. :) При появлении жидкого океана на планете и нормального гидрологического цикла они сами довольно быстро исчезнут.

Оффлайн Fall63

  • *****
  • Сообщений: 1 170
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от Fall63
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #2202 : 09 Ноя 2021 [20:56:16] »
+35 только редко и в очень ограниченных регионах. В основном +20 - +25.

Гипотетическая карта температур, альбедо и длинноволнового излучения планеты. Топография и состав атмосферы Земли, инсоляция и скорость вращения вокруг оси Венеры.

Т.е. ясная погода на рассвете, а не на закате получается. Соответственно если облачность сформируется слишком быстро после рассвета, толкового вегетационного периода  не получится. А это при том что рассветные районы у нас после ночной засухи. Значит растения должны быть суккуленты - а как мы выяснили при обсуждении климата, суккулентам в морозных и прочих климатах с короткой вегетацией живется некомфортно - пожары мешают. Значит высокая грозовая активность ближе к полудню (конвекция на пике прогрева) - дополнительный стрессовый фактор. который может выжечь в прямом смысле древовидные и прочие медленнорастущие виды.
Метать бисер перед свиньёй-исключительно бесполезное занятие.Она не только не поблагодарит за это действие,но будет ещё и недовольна,что её хорошую грязевую ванную портят при помощи яркого и режущего глаза бисера

Есть только миг между прошлым и будущим.Именно он называется цивилизация

Бренность бытия осознают только очень умные и очень глупые люди. Первые понимают это разумом, вторые-сердцем

Оффлайн Андрей 2

  • *****
  • Сообщений: 2 823
  • Благодарностей: 187
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Андрей 2
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #2203 : 09 Ноя 2021 [22:44:28] »
При появлении жидкого океана на планете и нормального гидрологического цикла они сами довольно быстро исчезнут.

Вопрос с доставкой воды в таких больших объёмах до сих пор не решён, и лично мне представляется это занятие крайне сомнительным предприятием, разве что крупную комету туда направить, лучше по частям, но чтобы атмосфера к тому времени уже остыла, иначе получим ещё более сильный парниковый эффект.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 575
    • Сообщения от AlexAV
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #2204 : 10 Ноя 2021 [01:06:03] »
Т.е. ясная погода на рассвете, а не на закате получается.

Да, согласен, перепутал. Восход там получается на восточном терминаторе, а заход на западном. Соответственно, действительно ясная погода не вечером, а утром.

Значит растения должны быть суккуленты

Ночь сухая, но холодная. Испаряемость ночью тоже низкая. Соответственно, запас влаги в почве, накопленный вечером, за ночь полностью истощиться едва ли сможет.

Попробуем сделать некоторые оценки. Возьмём эту модель испарения из почвы: https://cyberleninka.ru/article/n/metod-opredeleniya-ispareniya-s-poverhnosti-sushi-v-lesnoy-lesostepnoy-i-stepnoy-zonah-rossii-za-mesyatsy-teplogo-perioda-goda

Из неё влагосодержание почвы будет меняться как

\[ \frac{dW}{dt} = -0.44d\frac{W}{140} \]

W - влагосодержание почвы в миллиметрах (140 - принятая в модели максимальная влагоёмкость почвы), d - дефицит атмосферной влаги в гПа, время в сутках (естественно земных).

Возьмём худший случай - воздух у нас ночью абсолютно сухой, т.е. дефицит влаги равен давлению насыщенного пара при температуре поверхности. Тогда если вечером почва была полностью насыщена влагой, а средняя ночная температура была 0 градусов (что возможно на побережье, где, впрочем, предположение о нулевом содержании влаги в воздухе явно неоправданно пессимистично), то к утру (через 58 земных суток) в ней останется (давление насыщенного пара воды при 0 градусов - 6.1 гПа)

\[ W = 140exp( -\frac{0.44dt}{140}) \]

W = 46 мм доступной растениям влаги. На самом деле не так уж и мало, на неделю-две, пока не пойдут дневные дожди, вполне может и хватить. И опять же это в самом пессимистическом случае, т.е. в предположении, что ночной воздух абсолютно сухой. А 0 градусов ночью скорее будет вблизи побережья, где это предположение явно выполняться не будет.

Если же средняя ночная температура будет -5 (давление насыщенного пара воды 4.2 гПа), то к утру в почве останется 65 мм влаги доступной растениям. Если -10 (давление насыщенного пара 2.9 кПа) - 83 мм.

В общем водного буфера почвенной влаги тут, в связи с тем, что сезоны получаются весьма короткими, вполне может оказаться достаточным для обеспечения роста растений в течении всего дневного периода вообще без особых специальных адаптаций. Ну может быть, разве что, тут полезно будет иметь корневую систему по глубже для того, чтобы имелся доступ к большему объёму накапливаемой в почве влаги.

суккулентам в морозных и прочих климатах с короткой вегетацией живется некомфортно - пожары мешают.

Хорошо горят ксерофиты, с малым содержанием воды в тканях и клетками имеющими адаптацию хорошо переживать водный стресс (всякие саксаулы, верблюжьи колючки и т.д.). А вот суккуленты (растения имеющие специальные ткани для накопления воды) горят откровенно плохо. :) Поджечь алоэ, опунцию или агаву в которой воды под 80% - 90% - это довольно сложная задача.

Для рассматриваемых условий в тех местах, где количество дневных дождей будет достаточное, но почвенного буфера воды будет недостаточно для начала нормальной жизнедеятельности с первыми лучами солнца, становиться истинными ксерофитами с тканями адаптированными к сильному водному стрессу как-то явно избыточно, но вот отращивание тканей накапливающих воду (как это делают, например, те же толстянки и другие суккуленты) вполне может быть выходом.

Суккуленты умеренного пояса, способные переносить морозы, тоже  есть, например Sedum rupestre .



Значит высокая грозовая активность ближе к полудню (конвекция на пике прогрева)

Однако, в этот же период будут идти дневные дожди. А влажная погода не очень предрасполагает с распространению пожаров.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 575
    • Сообщения от AlexAV
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #2205 : 10 Ноя 2021 [01:22:31] »
Вопрос с доставкой воды в таких больших объёмах до сих пор не решён, и лично мне представляется это занятие крайне сомнительным предприятием, разве что крупную комету туда направить, лучше по частям, но чтобы атмосфера к тому времени уже остыла, иначе получим ещё более сильный парниковый эффект.

Без воды там всё равно ничего нормально работать не будет. По приводимым в литературе расчётам (https://arxiv.org/abs/2003.05704) при наличии на Венере эффективного слоя воды 20 см (условия соответствующие практически полному отсутствию поверхностных вод на Венере, и наличия лишь небольшого количества водяного пара в атмосфере и грунтовых вод) средняя температура на Венере (при земном составе атмосферы и топографии современной Венеры) будет +60 градусов, при наличии эффективного слоя воды 10 метров (планета без единого океана, но с заметной системой поверхностных озер) - +29 градусов, при наличии эффективного слоя воды 320 метров (т.е. уже с наличием океана) - +16 градусов.

В общем вода для обеспечения там сколько-нибудь приемлемых условий нужна. Причём желательно, чтобы её хватило на достаточно большой океан.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 575
    • Сообщения от AlexAV
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #2206 : 10 Ноя 2021 [03:22:39] »
Что с распределением осадков?

Хотя собственно такого рода результатов для собственно гипотетической терраформированной Венеры пока нигде не опубликовано, но кое-что, из чего можно было бы делать какие-то суждения по этому вопросу всё же есть.

Есть, например, общие результаты для климатической динамики приливно-захваченной планеты. С некоторой осторожностью их можно экстраполировать и на просто медленно вращающуюся, как Венера.

Для приливно захваченной (состав атмосферы - земной, инсоляция - 1367 Вт/м2) распределение осадков, испаряемости и их разности получается следующим (https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.3894/JAMES.2010.2.13) (нас интересует случай совсем медленно вращающейся планеты, т.е. то, что показано в левой части рисунка)



Большая инсоляция Венеры (2615 Вт/м2) скорее всего не изменит тут картину качественно, однако увеличит абсолютные значения и осадков и испаряемости.

Итого, если экстраполировать результаты для приливно-захваченной планеты на терраформированную Венеру. Вокруг солярного точки (где-то в радиусе 30 градусов), т.е. в тропических широтах в районе полудня, будут идти не просто дожди, а какие-то совершенно невероятные по земным меркам ливни. На краю этой области по 12 мм в земные сутки, а в ядре и более 60 мм в земные сутки. В этой области в данный период количество осадков превышает испаряемость.  Судя по всему и в целом по суткам в области широт приблизительно от -30 до 30 градусов количество осадков будет превышать испаряемость и это будет область избыточного увлажнения.

Все более высокоширотные области будут иметь недостаточное увлажнение (осадки меньше испаряемости), причём аридность климата (отношение E/P) будет нарастать по мере движения от экватора к полюсам. Области от 30 до 60 широты будут получать количество осадков осадков в целом соизмеримое с количеством осадков, выпадающих в лесостепной и степной области умеренного климата на Земле. Приполярные районы же будут областями прохладного и чрезвычайно засушливого климата. 

Отсюда очень грубо можно нарисовать следующую картину природных зон. Полоса лесов вдоль экватора, обширная область лесостепи и степи приблизительно от 30-й до 60-й широты, причём чем выше будет широта - тем ближе условия там будут к степным. Ну и какая-то очень своеобразная природная зона в высоких широтах с очень малым количеством осадков (на уровне земных пустынь), малой испаряемостью (но большей, чем осадки) и достаточно невысокими температурами (но в основном в среднем выше нуля). Самый близкий аналог тут будет, пожалуй, ныне практически не существующая на Земле природная зона - тундростепь, но без вечной мерзлоты.

Оффлайн Андрей 2

  • *****
  • Сообщений: 2 823
  • Благодарностей: 187
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Андрей 2
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #2207 : 10 Ноя 2021 [07:50:34] »
Каковы обьёмы водного льда на нашей Луне?

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 825
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #2208 : 10 Ноя 2021 [13:29:04] »
так как существенным фактором влияния на климат является распределение суши/морей, как и рельеф, размер, конфигурация суши, то стоит подготовить наиболее благоприятное распределение
чтобы в конечном итоге получилось нечто вроде панвенерианского океана, относительно мелководного - до 100 м, а на умеренные широты бы приходились пояса островов не обширнее например Исландии, не знаю нужна ли суша около полюсов, но экваториальная полоса, раз там будут дичайшие ливни по полудню, пусть остается морской-океанской

мелководный панвенерианский океан удобен еще и тем, что по дну можно даже уже наличными технологиями строить трубо-магистрали для поездок между островами
или расчитывать на морские суда гибриды, т.е. способные нырять, избегая бурь и мегаливней


и, коли будем воду возить с Койпера и Оорта, то почему бы не приволочь яркий спутник Венере? ночи скрашивать... да венерианским ЛА нервы портить...

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 11 929
  • Благодарностей: 670
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #2209 : 10 Ноя 2021 [15:38:20] »
и, коли будем воду возить с Койпера и Оорта, то почему бы не приволочь яркий спутник Венере? ночи скрашивать... да венерианским ЛА нервы портить...
При тамошнем влиянии Солнца недолго ему там висеть.

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 825
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #2210 : 10 Ноя 2021 [15:54:22] »
недолго
о, я забыл, что тут все помешаны на геологических интервалах времени

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 575
    • Сообщения от AlexAV
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #2211 : 10 Ноя 2021 [16:04:35] »
Значит растения должны быть суккуленты - а как мы выяснили при обсуждении климата, суккулентам в морозных и прочих климатах с короткой вегетацией живется некомфортно - пожары мешают.

Итого, что имеем. В климате медленно-вращающейся планеты (как гипотетическая терраформированная Венера) вода будет поступать регулярно, по расписанию, и если не брать околополярные регионы, достаточно много. Но расписание будет весьма своеобразным. Ночь морозная, ясная и без осадков, утро - самая солнечная часть дня, с наибольшим потоком ФАР, но почва хотя и не полностью, но заметно истощена водой (особенно вне тропического региона, где из-за общего превышения испаряемости над осадками она и исходно, вечером, будет водой насыщенна не полностью). Осадков утром сравнительно мало, основная часть осадков выпадает в районе обеда с некоторым смещением во вторую половину дня. Период выпадение осадков, естественно, связан с высокой облачностью и сильным снижением потока ФАР.

Тут ещё нужно отметить, что для Венеры угол между её осью вращения и нормалью к орбите всего 2.64 градуса, а эксцентриситет орбиты Венеры очень мал, т.е. сезонности связанной с движением Венеры вокруг Солнца там практически не будет, и вся сезонность будет связана исключительно с суточным циклом.

Таким образом.
1) Имеем довольно стабильный цикл выпадения осадков. При весьма стабильной циркуляции с одной конвективной ячейкой скорее всего повторяемость погоды для одного и того же времени суток будет очень высокая.
2) За исключением, возможно, приполярных регионов этих осадков точно должно хватать самих по себе для роста наземных растений.
3) Периоды сухой и относительно влажной погоды довольно короткие (по сравнению с длительностью сезонов на Земле), так как привязаны к длительности венерианских солнечных суток, которые на много короче земного солнечного года.
4) Сам по себе цикл имеет не вполне оптимальную структуру. Наибольшая инсоляция утром, когда мы имеем максимальный дефицит влаги в почве, а дожди выпадают ближе к полудню и с некоторым смещением к вечеру, когда из-за облачности инсоляция снижена.

Какой может быть оптимальный путь адаптации растений к таким условиям?

Односезонные и листопадные формы тут точно не вариант. При длительности сезонного цикла 116.7 земных суток (из которых только 58.35 земных суток - вегетационный период) попросту этот путь будет слишком затратен. Соответственно, должны доминировать вечнозеленые формы.

Растениям явно придётся как-то решать проблему обеспечения водой в утренний период. Так как упускать период максимального потока ФАР попросту слишком расточительно. Тут может быть два пути. Или очень глубокая корневая система, позволяющая задействовать больший объём и более глубокие горизонты (которые в значительно меньшей степени будут истощаться ночным испарением) почвенного буфера влаги. Либо отращивать водозапасающие ткани (как толстянки, агавы, кактусовые и т.д.), так как сезонность осадков будет очень стабильной, а засушливый солнечный период небольшим по абсолютной длительности (около 2-х земных недель) этот путь может быть очень эффективен.

Кроме того, очень эффективным тут может быть использование CAM-фотосинтеза (но с настройкой периодов поглощения углекислого газа отличным от имеющегося на Земле). Как известно, при CAM-фотосинтезе период поглощения CO2 из атмосферы и период собственно фотосинтеза может быть разделен по времени. Для гипотетического случая терраформированной Венеры тут можно представить следующий цикл.

1) Утром устьица листьев закрыты, поглощения CO2 из атмосферы и испарение воды минимально, фотосинтез идёт за счёт накопленного запаса яблочной кислоты.
2) К обеду, когда начинаются дожди, устьица открываются, фотосинтез идёт за счёт  CO2 из атмосферы, плюс идёт восполнение запаса яблочной кислоты.
3) К вечеру, когда темнеет, фотосинтез прекращается, устьица закрываются и растение уходит в анабиоз до утра, имея накопленный за вторую половину дня запас яблочной кислоты для начала фотосинтеза засушливым утром без открытия устьиц и существенного испарения воды.

Понятно, что все три механизма адаптации (глубокая корневая система, водонакапливающая ткань и CAM-фотосинтез) друг другу не противоречат и могут совмещаться в одном растении.

Соответственно предположение, что на суше такой терраформированной Венеры будет царство толстянок (и других похожих суккулентов с мясистыми, богатыми водой, листьями, служащими для накопления воды) - явно не лишено оснований (эти же растения часто имеют CAM-фотосинтез).

Но вот  на счёт пожаров согласиться сложно. Хорошо горит всякий колючий кустарник с бедной водой биомассой (т.е. истинные ксерофиты, адаптированные не столько накапливать воду, сколько переживать сильный водный стресс). А заросли толстянок (и других похожих растений) с мясистыми листьями, содержащими водозапасающую ткань, и, соответственно, с огромным содержанием воды, гореть будут не особо охотно. Живую толстянку или агаву, листья которых содержат 80% - 90%  воды, вообще поджечь достаточно сложно.

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 999
  • Благодарностей: 576
  • Был...
    • Сообщения от Скеп-тик
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #2212 : 10 Ноя 2021 [16:22:40] »
Спутал Цельсии с Кельвинами
В общем, пока не исчезнут облака, жидкая вода не появится.

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 11 929
  • Благодарностей: 670
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #2213 : 10 Ноя 2021 [17:11:40] »
вода будет поступать регулярно, по расписанию, и если не брать околополярные регионы, достаточно много
Надо бы учесть влияние рек. Из мокрых районов должны течь сильные реки. Это, конечно, от географии зависит, но, думаю, терраформеры сами позаботятся прорыть каналы для снабжения засушливых районов. Ну и водохранилища вырыть для запасания воды на ночь тоже достаточно очевидное решение.
Кстати, какая испаряемость при отрицательных температурах? Не должно быть особой засухи утром, если не у моря, где около 0.
« Последнее редактирование: 10 Ноя 2021 [17:26:41] от Инопланетянин »

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 15 828
  • Благодарностей: 608
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #2214 : 10 Ноя 2021 [18:54:57] »
о, я забыл, что тут все помешаны на геологических интервалах времени
Они же - астрономические. Да - на сайте с названием astronomy это очень легко "забыть". :-[
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн snickers

  • *****
  • Сообщений: 2 944
  • Благодарностей: 124
    • Сообщения от snickers
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #2215 : 11 Ноя 2021 [00:24:06] »
Наблюдения за текущей активностью на поверхности Венеры ставят ограничение, что, скорее всего, современный объём поступления вулканического материала на поверхность Венеры менее 1 км3/год (на сколько менее - эти данные пока установить не позволяют) (https://ui.adsabs.harvard.edu/abs/2015P%26SS..117..356L/abstract).
Или не поняли или нас специально обманываете... The apparent nondetection of new lava flows in the areas observed twice by Magellan suggests that there is a ~60% chance that the eruption rate is ~1 km3/yr or less,...  причем тут вообще ВСЯ Венера? Речь идет только о куске поверхности ДВАЖДЫ просмотренном КА Магеллан.. с таким успехом если бы ДВА раза посмотреть например на регион Уральских гор то можно утверждать что вулканизма на Земле нет так да Алекс?  да и дальше там пишется -- if the detection probability of an individual flow is low (e.g. ~10%) .. вероятность онаружения потока МЕНЕЕ10% то есть как минимум 90%  потоков КА Магеллан просто не заметил.. причем это отношение имеет только к той части что он просканировал... в общем пытаясь манипулировать фактами подтвердили что с вулканизмом не все так однозначно.
Есть расчёты (https://iopscience.iop.org/article/10.1088/2041-8205/787/1/L2). Дневной максимум - около +35. Ночной минимум около -10 - -15 (во внутриконтинентальных районах) и около 0 на побережье.
Ключевое слово тут - побережье на Венере нет океанов как на земле и там нечему быть регуляторами температуры.. а поверхность изменяет температуру на поряадок быстрее чем вода. ну а про это как бы и не вспоминаем?  Что земные организмы, и человек не очень приспособлены для существования при такой длительности дня и ночи. Да и вращение идет не в ту сторону...нет ни одного исследования как такая продолжительность суток будет в долгосрочной перспективе влиять на нишу организмы и флору и фауну..

Да не такие уж и дикие. Масштаба 10 м/с.
Это ничего что атмосфера по плотности несколько от Земной отличается? И опять же 10 м/с. это на какой высоте?  Venus Express  обаружил например ветра ~360 км/ч... не на самой поверхности но тем не менее той же РН при старте с поверхности Венеры надо пересечь это слой..

Нет этой проблемы от слова совсем. Ни какой роли магнитное поле для планеты размером с Землю или Венеру в удержании атмосферных газов не играет.
Нет так нет наверно  Håkan Svedhem, Dmitry V. Titov, Fredric W. Taylor , Olivier Witasse  в своей публикации Published: 29 November 2007 Venus as a more Earth-like planet Nature volume 450, pages 629–632 (2007)  про  эрозия атмосферы солнечными частицами и радиацией, все врут.. вам то виднее..
Венера интересна тем, что если на ней один раз создать землеподобные условия, то мы получим по сути вторую Землю, где в дальнейшем без нашего участия землеподобные условия будут сохраняться миллиарды лет.
Ну да или миллионы а может еще меньше.. тектоники плит нет и рано или поздно вулканы бахнут...  залитая потоками лавы большая часть поверхности тому пример что такое уже было в прошлом...
Однако, добиться этого же на любой другой планете Солнечной системы (включая Марс) - вообще невозможно.
Да согласен.. на какое то время Венеру можно превратить в аналог Земли...но если насчет вулканизма и тектоники прав я а не вы, а я однозначно прав,  то это будет по геологическим меркам весьма не на долго.. хотя с точки зрения жизни человека.. потратить кучу ресурсов и получить землеподобную планету  через пару сотен или  тысячу лет..даже зная что все накроется медным тазом через пару тройку  или десяток миллионов лет .. так цивилизации еще эти миллионы лет прожить надо. Скорее всего терраформированной Венеры хватит на срок существования хомо а потом по сути и не важно..
Убрал .. вот кто трет сообщения...)

Оффлайн snickers

  • *****
  • Сообщений: 2 944
  • Благодарностей: 124
    • Сообщения от snickers
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #2216 : 11 Ноя 2021 [00:35:35] »
Не приведут ли длительные морозные бесснежные ночи к образованию криосферы (мерзлоты), особенно в горных районах?
А что происходит в Антарктиде? - 89,2 °С вроде максимум холода зарегестрированный.. что то подобное будет только в масштабе целого полушария.. ну а днем.. наверно ждать  пол дня_ пока все это растает... вместо день-ночь получим кастрированный цикл зима-лето.. в общем пшеница за псевдо лето не созреет а зимой озимая нафиг вымерзнет)). На Венере не из чего создавать океаны аналогичные земным  поэтому температурный маятник скорее всего будет еще круче.. чем в Антарктиде окруженной океаном..
Убрал .. вот кто трет сообщения...)

Оффлайн snickers

  • *****
  • Сообщений: 2 944
  • Благодарностей: 124
    • Сообщения от snickers
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #2217 : 11 Ноя 2021 [00:44:28] »
и, коли будем воду возить с Койпера и Оорта
не будут... цивилизация способная притащить с этого региона такую массу воды скорее всего забьет на Венеру и отправиться к ближайшим экзопланетам.. по энергозатратам это скорее всего будет выгоднее. фактор времени человеческой жизни и времени межзвездного перелета тут не имеет роли так как что таскать воду с облака Оорта что лететь с А. центавра планетам  превышает сроки человеческой жизни..Вернее к  системе Центавра лететь с 0,1С то можно за одно поколении кстати и успеть.. вода кстати вступить в реакцию с поверхностью планеты и какой рассол в океана мы получим? Никто не задумывался о составе океана Венеры если его сделать всего в 100 метров глубиной? Это будет точно не Байкал  с чистой водичкой.. может кислотная помойка?))
PS Так что кроме технических трудностей на пути терраформированния Венеры стоит отсутствие мотивации..очень долгий дорогостоящий проект с сомнительным результатом. Полет к ближайшим звездам с экзопланетами  намного предпочтительнее..
Убрал .. вот кто трет сообщения...)

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 575
    • Сообщения от AlexAV
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #2218 : 11 Ноя 2021 [01:24:00] »
Или не поняли или нас специально обманываете... The apparent nondetection of new lava flows in the areas observed twice by Magellan suggests that there is a ~60% chance that the eruption rate is ~1 km3/yr or less,...  причем тут вообще ВСЯ Венера? Речь идет только о куске поверхности ДВАЖДЫ просмотренном КА Магеллан.. с таким успехом если бы ДВА раза посмотреть например на регион Уральских гор то можно утверждать что вулканизма на Земле нет так да Алекс?  да и дальше там пишется -- if the detection probability of an individual flow is low (e.g. ~10%) .. вероятность онаружения потока МЕНЕЕ10% то есть как минимум 90%  потоков КА Магеллан просто не заметил.. причем это отношение имеет только к той части что он просканировал... в общем пытаясь манипулировать фактами подтвердили что с вулканизмом не все так однозначно.

Оценка 1 км3/год относится ко всей Венере, а не только к области просмотренной КА Магеллан. Есть такая вещь как статистический анализ, который позволяет сделать какие-то оценки о каком-то свойстве всего набора данных по анализу ограниченной случайной выборки. И это тот самый случай. Достоверность этой оценки авторы оценивают как величину около 60%. Не особо много, но даже эти данные скорее нужно рассматривать как аргумент в пользу относительно низкой вулканической активности на Венере.

А вот данных, которые можно было бы интерпретировать в пользу высокой вулканической активности Венеры (существенно выше земной) за последние, скажем 100 млн. лет, нет совсем.

Ключевое слово тут - побережье на Венере нет океанов как на земле и там нечему быть регуляторами температуры..

Терраформирование Венеры  требует обязательной доставки адекватного количества воды. Без достаточного колличества воды на планете там вообще ничего хорошего не получится.

Это ничего что атмосфера по плотности несколько от Земной отличается? И опять же 10 м/с. это на какой высоте?

Метеорологическая высота, т.е. 10 метров над поверхностью. И речь тут идёт не об современной венерианской атмосфере, а о гипотетической атмосфере терраформированной Венеры с плотностью и составом таким же, как на современной Земле.

Нет так нет наверно  Håkan Svedhem, Dmitry V. Titov, Fredric W. Taylor , Olivier Witasse  в своей публикации Published: 29 November 2007 Venus as a more Earth-like planet Nature volume 450, pages 629–632 (2007)  про  эрозия атмосферы солнечными частицами и радиацией, все врут.. вам то виднее..

Вот как раз из данных на которые ссылается эта статья (измерения аппаратом Венера-экспресс) и следует, что магнитное поле в удержании атмосферы планеты размером с Землю/Венеру не играет никакой роли.

Вы на количественные величины измеренных им потерь посмотрите (https://www.researchgate.net/publication/260333896_Venus_ion_outflow_estimates_at_solar_minimum_Influence_of_reference_frames_and_disturbed_solar_wind_conditions). Это всего \(  5.2\cdot 10^{24} \) тяжелых ионов (преимущественно атомов кислорода) в секунду. Т.е. менее 9 моль в секунду или около 144 г/секунду. За миллиард лет таким образом можно потерять только количество кислорода, эквивалентное изменению давления на планете на 90 Па. Это вообще ни о чем.

Потери атмосферы в следствии взаимодействия планеты без магнитного поля с солнечным ветром (при современной его интенсивности) так малы, что для сколько-нибудь плотной атмосферы ими можно полностью пренебрегать. Их воздействие на атмосферу незначительно даже на геологическом масштабе времени. Солнце станет красным гигантом и полностью поглотит Венеру раньше, чем она из-за солнечного ветра потеряет хоть сколько-нибудь заметную часть своей атмосферы.

Ну да или миллионы а может еще меньше.. тектоники плит нет и рано или поздно вулканы бахнут...  залитая потоками лавы большая часть поверхности тому пример что такое уже было в прошлом...

Это вообще ниоткуда не следует. Что было прошлый раз, кстати не известно. Т.е. не известен срок за который обновилась поверхность Венеры. Если этот процесс, скажем, шел 100 млн. лет (что никаким данным не противоречит), то в каждый конкретный момент времени темпы излияния лав могли быть весьма умеренными.

Да согласен.. на какое то время Венеру можно превратить в аналог Земли...но если насчет вулканизма и тектоники прав я а не вы, а я однозначно прав,  то это будет по геологическим меркам весьма не на долго.. хотя с точки зрения жизни человека..

Из имеющихся на сегодняшний день данных не вижу никаких никаких оснований считать, что тектоника Венеры тут может что-то испортить (ну кроме, возможно, совсем неприлично низких стационарных уровней концентрации СO2 из-за совсем вялого вулканизма). Венера меньше Земли, имеет заметно меньшую плотность (а значит, видимо, и размер железного ядра), а значит просто запас энергии в её недрах существенно меньше, чем в земных. Откуда тут взяться экстремальному вулканизму?
« Последнее редактирование: 11 Ноя 2021 [02:26:00] от AlexAV »

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 575
    • Сообщения от AlexAV
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #2219 : 11 Ноя 2021 [01:36:43] »
На Венере не из чего создавать океаны аналогичные земным  поэтому температурный маятник скорее всего будет еще круче.. чем в Антарктиде окруженной океаном..

Почти сухая (с эквивалентным слоем воды 20 см) Венера с земной атмосферой имела бы среднепланетарную около +60 градусов. Ни о какой вечной мерзлоте при такой среднепланетарной речи, конечно же идти не может. Вообще заморозить Венеру при её инсоляции - задача практически не решаемая.

Тут прямо противоположная проблема. Без достаточного количества жидкой воды на поверхности не будет формироваться достаточно плотный облачный слой на дневной части планеты, чтобы её охладить до приемлемых для сложной жизни температур. Т.е. без обеспечения необходимого количества воды на Венере попросту не получится обеспечить достаточно прохладный для существования сложной жизни климат.