Терраформирование Венеры

[Фантазер]

Белые,белые полярные шапки!

ага, на полпланеты😊
quote] 
По крайней мере плотин строить не нужно ,да и океанов поменьше будет. И вертикальная циркуляция атмосферы усилится.Дожди углекислотные пойдут,реки грунт размывать будут потихоньку.Меловые отложения появятся.

[MenFrame]

а солнечный зонтик в L1 вы не собираетесь делать? по-моему, это будет сделать на много порядков проще, чем доставить скажем квадриллион тонн воды,

Если вы собирайтесь жить на венере без воды, то может быть и проще. Вопрос лишь в том будет ли жизнь на венере без воды простой.

[Скеп-тик]

всё тем же способом - с помощью уф лазеров, о чём писалось ранее.

Учитывая КПД лазера, для их работы надо завезти 100 пентиллионов тонн топлива.
При таких масштабах - проще вывезти атмосферу Венеры куда-нибудь на Юпитер.

[Фантазер]

Если вы собирайтесь жить на венере без воды, то может быть и проще. Вопрос лишь в том будет ли жизнь на венере без воды простой.

Вообще-то ИМХО ничего возить не нужно.После охлаждения полюсов,нужно создать на планете достаточно мощное искусственное МП, образовавшаяся магнитосфера будет "подметать протоны солнечного ветра с огромной площади.Останется только окислить их до воды.

[Скеп-тик]

К тому же из-за выросшей облачности свет до поверхности почти перестанет доходить.

Он и так почти не доходит. Эквивалент очень-очень пасмурного дня на Земле. Другое дело, что и излучение поверхности никуда не уходит. На Земле 1-2 возвращения кванта ИК, на Венере - десятки или даже сотни, раз на ночной стороне температура не падает. Убрать облака - на дневной, под солнцем, температура упадёт до 220°С, перед рассветом - до -100°С. Вымерзнет, так как теплота плавления СО₂ в 20 раз меньше, чем у воды. Тепловыделение при замерзании не сможет препятствовать очень быстрому выпадению в виде снега.

[Алексей В.]

Если вы собирайтесь жить на венере без воды, то может быть и проще. Вопрос лишь в том будет ли жизнь на венере без воды простой.

я имел ввиду сначала зонтик, потом вода уже, т.к. первое проще осуществить, т.е. для этого нужны совершенно разные уровни развития цивилизации. Сначала мы сделаем зонтик, оставим планету остывать лет на 100-200, а потом, когда  цивилизация у нас дорастёт, то будет возможность перемещать и воду. Это как бы логично, на мой взгляд.

По крайней мере плотин строить не нужно ,да и океанов поменьше будет. И вертикальная циркуляция атмосферы усилится.Дожди углекислотные пойдут,реки грунт размывать будут потихоньку.Меловые отложения появятся.

что-то слишком многовато СО2 у нас будет, чтобы он поместился в полярных шапках, к тому же охлаждение до температуры сухого льда, это очень холодный, т.е. слабый тепловой поток в космос, да ещё на такой относительно малой площади. Всё это будет означать, что весь процесс будет происходить ОЧЕНЬ долго.

[MenFrame]

Это как бы логично, на мой взгляд.

Логично...делать лишнюю операцию?

[Скеп-тик]

т.е. слабый тепловой поток в космос

Днём будет равновесный поток приходящего и уходящего тепла. Ночью - только исходящий. И средняя температура "воздуха" выше вершин гор будет стабильна и всецело зависеть от теплоёмкости атмосферы, с удесятирённой концентрацией азота.

[Алексей В.]

При таких масштабах - проще вывезти атмосферу Венеры куда-нибудь на Юпитер.

при таких масштабах проще будет построить плотину, т.к. для достижения 2-й космической для Венеры 10,36 км/с нужно затратить энергии 53,6 МДж на 1 кг массы, а для того, чтобы закачать этот же 1 кг СО2 по другую сторону плотины в среднем на 1 км выше места СО2-забора нужно сообщить ему энергии всего лишь 10 кДж, т.е. в 5360 раз меньше!!!
Так что все эти попытки убрать СО2 Венеры в космос - полный бред.

[MenFrame]

нужно сообщить ему энергии всего лишь 10 кДж, т.е. в 5360 раз меньше!!!
Так что все эти попытки убрать СО2 Венеры в космос - полный бред.

А сколько нужно энергии потратить что бы питать холодильники обеспечивающие стабильность углекислоты в течение сотен миллионов лет?

[Алексей В.]

Логично...делать лишнюю операцию?

а по вашему логичнее имея возможность сделать зонтик его не делать и ждать лет 200 пока цивилизация дозреет до возможности перемещения воды, а потом одновременно и воду доставить и зонтик построить. Или зонтик - самый эффективный способ охлаждения, мы вообще не будем делать будем надеяться только на то, что вода решит все проблемы? Т.е. у нас задача - охладить Венеру, а мы будет при этом позволять Солнцу светить и нагревать её? Для чего?
И самый главный вопрос, а для чего откладывать самое простейшее, ведь если сначала построить зонтик, то через 100-200 лет, когда мы только-только дозреем до водных процедур у нас уже будет Венера охлаждённая градусов на 200-300, т.е. она уже будет на половине пути к терраформированию, а не в самом его начале?

[Алексей В.]

А сколько нужно энергии потратить что бы питать холодильники обеспечивающие стабильность углекислоты в течение сотен миллионов лет?

в роли холодильника будет выступать открытый космос, достаточно просто не освещать жидкий СО2 солнечным светом. Он при этом ещё и остывать будет.

[Андрей 2]

Учитывая КПД лазера, для их работы надо завезти 100 пентиллионов тонн топлива.
При таких масштабах - проще вывезти атмосферу Венеры куда-нибудь на Юпитер.

Здесь имелся ввиду жидкий СО2 облучаемый лазерами в установках уже на поверхности планеты, где позволят температурные условия.

[Скеп-тик]

1 кг массы, а для того, чтобы закачать этот же 1 кг СО2 по другую сторону плотины в среднем на 1 км выше места СО2-забора нужно сообщить ему энергии всего лишь 10 кДж, т.е. в 5360 раз меньше!!!

Но Венера ведь вращается вокруг своей оси!!!!111адынадынадын  Что, не знали? Солнечные сутки там 117 земных суток. 59 суток день, 59 суток ночь.  Ось практически перпендикулярна эклиптике.  Какая у вас там плотина, на колёсиках? Высотой 90 км?
На первом этапе нам нужно только сбросить давление и температуру ниже точки кипения воды. Хоть на горных вершинах, чтобы могли жить фотосинтезирующие сине-зелёные. На втором этапе - кормить этих синезелёных водой, чтобы они слопали углекислоту и превратили её в кокс (сбрасывать в низменные регионы - вода вернётся, углерод останется).

[Алексей В.]

Но Венера ведь вращается вокруг своей оси!!!!111адынадынадын  Что, не знали? Солнечные сутки там 117 земных суток. 59 суток день, 59 суток ночь.  Ось практически перпендикулярна эклиптике.  Какая у вас там плотина, на колёсиках? Высотой 90 км?
На первом этапе нам нужно только сбросить давление и температуру ниже точки кипения воды. Хоть на горных вершинах, чтобы могли жить фотосинтезирующие сине-зелёные. На втором этапе - кормить этих синезелёных водой, чтобы они слопали углекислоту и превратили её в кокс (сбрасывать в низменные регионы - вода вернётся, углерод останется).

то есть вы серьёзно хотите пропустить через водоросли весь атмосферный СО2, кот. 900 тонн/м2 или при площади поверхности 460 млн. км2 414 квадриллионов тонн? 414 000 000 000 000 000 тонн? При плотности воды это будет куб со стороной  745 км или шар диаметром 927 км. Это в точности равно среднему диаметру Цереры (я сам удивился, что так совпало).
Могу пожелать вам удачи. Она однозначно понадобится.
Кстати, а при этом кислород выделяться не будет случайно? А то при давлении в несколько десятков атмосфер кислородная атмосфера ну прям самое то, что надо - дышать не надышаться😂🤣
Ну серьёзно, это бред. Уж если фантазировать, то хоть немного пореалистичнее.

Высотой 90 км?

какие ещё 90 км? Плотность у жидкого СО2 при 0 гр. С = 930 кг/м3, при -38 градусах = 1110 кг/м3. Если мы разделим планету на двое плотиной, то площадь СО2-хранилища будет 230 млн. км2 и в нём будет храниться 1800 тонн/м2 СО2. Глубина будет 1935 метров при 0 градусах или 1621 метр при -38. Точную температуру пока сказать не могу. К тому же ещё проблемка в том, что СО2 существует в жидкой фазе всего только до давления в 5,18 атмосферы. 3 атмосферы даст азот. Т.е. ещё 2 остаётся. Может быть придётся его вымораживать. Пока не знаю.
Можно оценить общие затраты энергии на поднятие жидкого СО2 на средний 1 км высоты. Т.к. половина сконденсированного СО2 уже находится на правильной половине планеты, то поднимать придётся только половину от всего СО2, т.е. 207 квадриллионов тонн или 207 млн. км3. Получается 2,07*10^24 Дж.
Если мы хотим перекачать всё это за 50 лет, то нужна мощность 1310 ТВт или при кпд насосов 90% нужна электрическая мощность 1455 ТВт.
Если за 100 лет, то нужна эл. мощность 728 ТВт.
Сейчас на Земле средняя мировая эл. мощность 2,85 ТВт, т.е. всего 0,2 и 0,4% соответственно от мощности, кот. нужна будет на Венере.
Вот так вот.

[MenFrame]

Или зонтик - самый эффективный способ охлаждения, мы вообще не будем делать будем надеяться только на то, что вода решит все проблемы?

Именно так, вода по идее решает все проблемы. Благодаря медленному вращению циркуляция в атмосфере будет аналогичной приливно захваченной планете. Облачность в солярном пятне и будет вашим зонтиком.

в роли холодильника будет выступать открытый космос, достаточно просто не освещать жидкий СО2 солнечным светом. Он при этом ещё и остывать будет.

Намного проще хранить СО2 в виде карбонатов, которые естественно будут образовываться связывая лишний углекислый газ.

Если мы хотим перекачать всё это за 50 лет

Зачем вам качать, если вы обеспечите тень на одной стороне углекислота там сама будет осадками выпадать.
Правда атмосфера будет переносить энергию на темную сторону, так что плотину нужно очень высокую что такое исключить.

[Алексей В.]

Именно так, вода по идее решает все проблемы. Благодаря медленному вращению циркуляция в атмосфере будет аналогичной приливно захваченной планете. Облачность в солярном пятне и будет вашим зонтиком.

ага, вода, то решит проблемы, а кто в свою очередь будет решать проблему того, как её доставить туда в нужном количестве?
Я тут видел оценки, что нужно доставить квадриллион тонн, это скорее всего именно для обеспечения циркуляции в атмосфере.
Сравним, воду с зонтиком в плане решения задачи отражения солнечных лучей.
Квадриллион тонн воды если вылить ровным слоем на площади поверхности Венеры = 460 млн. км, то толщина слоя будет 2,17 метра.
Площадь зонтика тоже будет около того, т.к. его диаметр будет в 2 раза больше диаметра Венеры.
Т.е. мы имеем одинаковую площадь в обоих случаях, но толщины будут очень сильно отличаться. В случае зонтика можно использовать слой алюминиевой фольги толщиной скажем 10 мкм, который можно раскатать из всего лишь 27 граммового куска алюминия.
Конечно, там ещё надо использовать прокатные станы, да и кроме фольги нужен ещё и каркас, но всё равно даже в сумме трудо и энергозатраты на производство и доставку алюминия в точку L1, производство прокатных станов, элементов каркаса в расчёте на 1 м2 зонтика и близко не будут лежать с расходами на доставку 2,17 тонн воды тоже для всего лишь 1 м2 площади поверхности.
Различие в массе алюминиевой фольги и воды вообще на 5 порядков.
Полная масса алюминия в фольге всего зонтика будет = 12,42 млрд. тонн, это шар диаметром 2068 метра.
А вот квадриллион тонн воды будет уже шаром диаметром 124 километра.
Так что зонтик явно предпочтительнее в качестве отражателя солнечных лучей.

Намного проще хранить СО2 в виде карбонатов, которые естественно будут образовываться связывая лишний углекислый газ.

ага, и опять для всего этого надо будет гнать через всю солнечную систему водные астероиды, т.к. скорее всего без воды тут не обойтись и тут уже и 2,17 тонны на м2 как в прошлый раз будет мало?
Да и собственно, с чего хранить СО2 в плотине то сложнее?

Зачем вам качать, если вы обеспечите тень на одной стороне углекислота там сама будет осадками выпадать.
Правда атмосфера будет переносить энергию на темную сторону, так что плотину нужно очень высокую что такое исключить.

можно и не качать, но тогда скорость охлаждения планеты снизится в 2 раза, т.к. в конденсации СО2 будет задействована только лишь одна половина планеты вместо двух. Да и к тому и про перенос энергии тоже. Хотя всё равно потом после полного завершения охлаждения придётся нагревать одну половину планеты. И к чему это приведёт? Вроде бы у нас в Антарктиде температуры схожие и вроде как-то живём. Сильные ветра могут быть?

[MenFrame]

а кто в свою очередь будет решать проблему того, как её доставить туда в нужном количестве?

Если вы планируете жить на венере без воды, это уже другой расклад, который на мой взгляд на терраформирование не особо тянет.

алюминиевой фольги толщиной скажем 10 мкм

А время жизни этого зонтика в условиях радиационной, метеоритной эрозии какая будет? Допустим лет 10. Тогда за тысячу лет уже миллиметр, за миллион лет метр, за миллиард километр.

т.к. скорее всего без воды тут не обойтись

Насколько знаю не обязательно. Вода нужна в случае естественных геологических процессов связывания СО2. В заводских условиях думаю можно и без воды. Пусть химики поправят если не прав.

Да и собственно, с чего хранить СО2 в плотине то сложнее?

Платину нужно высокую, такую что бы общепланетарную циркуляцию атмосферы блокировала. Иначе будет неизбежный перенос энергии на ночную сторону. Динамика приливно захваченных планет в моделях показывает что на обратной стороне температура поднимается до -20 градусов, за счет адиабатического разогрева воздуха при опускания на ночной стороне. Воздух сухой и прекрасно насыщается парами воды(в нашем случае углекислоты) и переносит их на дневную сторону, делая ночное полушарие сухим.

[Алексей В.]

Если вы планируете жить на венере без воды, это уже другой расклад, который на мой взгляд на терраформирование не особо тянет.

ну я не говорил, что вообще без воды, просто воду доставить очень сложно по сравнению скажем с солнечным зонтиком. Вообще процесс терраформирования лучше начинать с чего-то попроще. А пока Венера охлаждается в тени солнечного зонтика пройдёт лет 100-200 и будем надеяться, что за это время мы дозреем до второго этапа терраформ. с водой.

А время жизни этого зонтика в условиях радиационной, метеоритной эрозии какая будет? Допустим лет 10. Тогда за тысячу лет уже миллиметр, за миллион лет метр, за миллиард километр.

ничего страшного не вижу в этих цифрах (про миллиметр за 1000 лет), при необходимости можно и потолще раскатать фольгу.
"Допустим 10 лет" - цифра взята совсем с потолка или где-то близко к реальности?
А что микрометеориты так за 10 лет изрешетят фольгу, что она перестанет выполнять свою нехитрую функцию - задерживать свет? Что-то как-то сомнительно.

Насколько знаю не обязательно. Вода нужна в случае естественных геологических процессов связывания СО2. В заводских условиях думаю можно и без воды. Пусть химики поправят если не прав.

ага, химичить над 414 квадриллионами тонн СО2, по-моему, идея так себе, тут всего лишь при подъёме на 1 км нужно 10 кдж/кг и то получается энергия 2,07*10^24 Дж и мощность в районе 1000 ТВт, если химичить то выйдет больше.
К тому же сам процесс закачки достаточно прост - СО2 будет забираться прямо из моря по соседству с плотиной, т.е. не нужно перемешать грунты там всякие, всё тут же прямо на месте, никуда не надо перемещаться.

Платину нужно высокую, такую что бы общепланетарную циркуляцию атмосферы блокировала. Иначе будет неизбежный перенос энергии на ночную сторону. Динамика приливно захваченных планет в моделях показывает что на обратной стороне температура поднимается до -20 градусов, за счет адиабатического разогрева воздуха при опускания на ночной стороне. Воздух сухой и прекрасно насыщается парами воды(в нашем случае углекислоты) и переносит их на дневную сторону, делая ночное полушарие сухим.

а, понятно, тут будет процесс подобный растеканию холодного воздуха по полу, но только в много километровых масштабах. Т.е. если у нас одно полушарие холодное, а второе тёплое, то воздух на холодном начнёт растекаться "по полу" в направлении тёплого попутно вытесняя вверх тёплый воздух. Так как растекание происходит внизу, то логично, что его может остановить скажем гора.
Я представляю себе плотину следующим образом: насыпь длиной скажем 15 км с уклоном в гору = 7,6 градуса, т.е. на каждый км насыпь поднимается на 133 метра.
В конце будет находиться собственно сама плотина и океан жидкого СО2.
От плотины значит холодный воздух по насыпи будет спускаться вниз и когда насыпь кончится, то он провалится в ров, кот. остался после извлечения грунта для насыпи, в конце рва можно соорудить ещё одну гору, чтобы холодному воздуху было проблемно оттуда выбраться.
Если это не поможет можно ещё несколько таких же рвов-гор соорудить, чтобы преградить путь для холодного воздуха.

На случай, если всё это не прокатит, можно ещё попытаться пойти другим путём.
Вообще-то, нам не нужно чтобы прямо весь воздух на полушарии с сухим льдом был холодным, достаточно, чтобы он был холодным только лишь непосредственно в месте его контакта с СО2. Сухой лёд будет толщиной всего 1300 метров при высоте плотины 2000, а при охлаждении воздух опускается вниз. Значит по идее, если охлаждать только лишь пространство от 1300 до 2000 метров высоты плотины, то охлаждённый воздух будет оставаться только внутри пределов высоты плотины и нигде больше, т.к. растечься ему не позволят края плотины.
Азот имеет теплопроводность 0,02 Вт/м*К, до 2000-метровой отметки от поверхности льда ещё 700 метров, а разница температур между ними может быть около 70 градусов, таким образом поток, кот. нужно будет скомпенсировать с помощью охладителей будет = 0,002 Вт/м2 или всего 2 киловатта на 1 км2, 460 ГВт на весь океан. Тепло, кот. выделяют охладители можно с помощью высокой трубы отправлять вверх.
Для отражения инфракрасного излучения идущего сверху можно постелить на поверхность отражающую плёнку.

[Скеп-тик]

просто воду доставить очень сложно по сравнению скажем с солнечным зонтиком.

А тысячекилометровый зонтик держать в космосе вы будете бесплатно? Небесная механика потребует своих жертв - сотни тонн топлива в сутки на Кориолиса, Гравитационного Возмутителя и Солнечного Давителя. Ну, и товарища Эйнштейна с его Мировыми.