Одиноки ли мы во вселенной?

[Инопланетянин]

А если маркеры жизни на экзопланетах обнаружатся, а сама жизнь - нет? Можно ли предположить такое?

Например, свободный кислород в атмосфере планет у звёзд класса А, В или даже О? У звёзд менее полумиллиона лет возрастом? Можно предположить. Это будет означать, что на планетах была вода, которая подверглась массовому автолизу жёстким ультрафиолетом с последующей потерей водорода. Если будет ещё и беспорядочный и довольно сильный радиошум, то это будет говорить о сильной ионизации и сильных разрядах в атмосфере.

Это будет означать не только "одиночество", но и отсутствие будущего для цивилизации после разбухания солнца - без достаточного количества атмосферного кислорода автономного поселения не сделать никак.

Семёныч именно поэтому хочет переделать всю цивилизацию в роботов. Они, как бы везде жить (функционировать) смогут. Ну ещё, чтобы не потерять разум в ходе эволюции.

Единственный вариант, в котором есть хоть какой-то оптимизм - это крайняя редкость жизни разумной при достаточной (более 1 на 5 пк3 в нашей области галактики) распространённости жизни простой. Но с учётом того, что кислород в сколь-нибудь значимых для крупной жизни количествах присутствует на нашей планете только 1/9 всей её истории - и за это время собственная жизнь успела обзавестись собственной же цивилизацией - вероятность найти что-то подходящее не сильно-то велика.

Я предлагал вариант с выходом двухплавниковых, но мне не хватило садизма твёрдости довести его до логического конца и я начал искать варианты со змеелюдями. А если предположить, что это, таки очень вероятный вариант и нас ожидают планеты населённые одними змеями с редкими вкраплениями планет с четырёхногими, а также разумными обитателями?

[Rattus]

И после этого, как бы не пришлось заняться ксеногеноцидом.

Экоцидом разве что. Причём он запустится скорее всего даже без целенаправленных действий: чем дольше биота эволюционирует, тем больше она приобретает средств защиты и нападения. В т.ч. и довольно универсальных.
А недоразвитую цивилизацию встретить шанс исчезающе мал - наша-то всего десяток тысяч лет максимум существовала.

Семёныч именно поэтому хочет переделать всю цивилизацию в роботов. Они, как бы везде жить (функционировать) смогут.

Дык всё дело в том, что цикл репликации без белково-нуклеиновых тел если и замыкается вообще, то с совершенно дикими затратами самых разнообразых ресурсов и пространства и в любом случае остаётся крайне чувствителен к изменениям среды - порог Эйгена для макросистем очень велик. Об этом прежде всего тут везде всю дорогу и твержу - с самого начала практически.

Я предлагал вариант с выходом двухплавниковых, но мне не хватило садизма твёрдости довести его до логического конца и я начал искать варианты со змеелюдями. А если предположить, что это, таки очень вероятный вариант и нас ожидают планеты населённые одними змеями с редкими вкраплениями планет с четырёхногими, а также разумными обитателями?

История морфогенеза разнообразных параллельных ветвей наших меньшых братьевъ показывает, что без конечностей тут никуда.

[Инопланетянин]

Дык всё дело в том, что цикл репликации без белково-нуклеиновых тел если и замыкается вообще, то с совершенно дикими затратами самых разнообразых ресурсов и пространства и в любом случае остаётся крайне чувствителен к изменениям среды - порог Эйгена для макросистем очень велик. Об этом прежде всего тут везде всю дорогу и твержу - с самого начала практически.

В принципе, я пытался ссылаться на нечто подобное когда отрицал возможность кибернетической цивилизации, но мне тогда не хватило образования, чтобы доказать что-то Семёнову.

[noxx77]

Дык всё дело в том, что цикл репликации без белково-нуклеиновых тел если и замыкается вообще, то с совершенно дикими затратами самых разнообразых ресурсов и пространства и в любом случае остаётся крайне чувствителен к изменениям среды - порог Эйгена для макросистем очень велик. Об этом прежде всего тут везде всю дорогу и твержу - с самого начала практически.

И что должно помешать стабильной репликации в системах с защитой информации и возможностью откатить изменения? Для "техновейника" сервороботы являются частью цикла, но конструктивно не репликатора. Репликатор, как матка термита, может быть крайне специализирован и занимать гораздо больший объём. Тем не менее, завод-репликатор получает информацию об эффективности особей и может направленно модифицировать протокол. На биологии это недоступно.
Тем более, в способах модификации речь скорее всего идёт об ИИ...
Потом, несмотря на то, что мутации и рекомбинации происходят на наноуровне, отбор идёт в мезо- и макроуровне (особь-популяция). Размеры мезо-макро уровней крупных видов вполне сопоставимы с машинными. В данном случае нам придётся делать цикл для целого "техноценоза". Ну посмотрите размеры биоценозов, включающих крупные виды - офигенно не маленький. Эффективность/ресурсоемкость/пространство т.о. нужно брать по воспроизводству био- и техноценоза вцелом.
Для технорепликаторов, как артефактов, я бы ввёл правило прыжка через невозможное. В биосистемах мы можем мутациями, как правило, перескочить только на соседнюю "клетку" эволюции. В техносистемах в идеале нас должно интересовать исключительно само наличие возможностей. Но, поскольку развитие технических систем идёт тоже последовательно, перескочить мы можем через ограниченное количество клеток. Другое отличие - модели не обязательно быть полноценно функциональной, однако необходимые для эволюции данные с неё могут быть получены. Это сокращает затраты на модификации.

[Rattus]

И что должно помешать стабильной репликации в системах с защитой информации и возможностью откатить изменения?

Физические макросистемы - аналоговые. Поэтому, чтобы избежать деградации при копировании они требуют постоянной калибровки и строгого контроля качества выходящих копий. Т.е. это - прецизионное машиностроение. Его инфраструктура - с получением высокочистых материалов, метрологией и прочим - гигантская. И очень ресурсозатратная.

несмотря на то, что мутации и рекомбинации происходят на наноуровне, отбор идёт в мезо- и макроуровне (особь-популяция)

Дискретный характер наследственности сам по себе достаточно быстро отсекает нерабочие копии, не допуская накопления в них критического груза ошибок, приводящего к необратимому вырождению. Иными словами: физическая дискретность системы позволяет обходить "храповик Мёллера" и "кошмар Дженкина", тем самым постоянно преодолевать "порог Эйгена".

Ну посмотрите размеры биоценозов, включающих крупные виды - офигенно не маленький.

Несколько десятков квадратных километров - не более. Да и без зверей свыше тонны и без мигрирующих птиц/рыб ни с какими крупными таксонами ничего плохого не случится (т.е. генетическое разнообразие в целом сильно не пострадает). Для любого же замкнутого производственного цикла такой площади явно мало: да хотя бы расстояние от месторождения железной до месторождения медной руды вполне может быть длиной чуть не в полконтинента.

Для технорепликаторов, как артефактов, я бы ввёл правило прыжка через невозможное. В биосистемах мы можем мутациями, как правило, перескочить только на соседнюю "клетку" эволюции

Уже эукариоты, похоже, тоже могут прыгать чуть дальше чем на соседнюю - за счёт полиплоидности и полового отбора. Цивилизация тут по сути - просто ещё одна дополнительная петля отбора.

[crazy_terraformer]

Для любого же замкнутого производственного цикла такой площади явно мало: да хотя бы расстояние от месторождения железной до месторождения медной руды вполне может быть длиной чуть не в полконтинента.

Что зависит от мощности источника энергии и технологий, если энергии достаточно источником материала становятся окружающие породы -базальт, гранит и т.д.

[VimanaPro]

Для любого же замкнутого производственного цикла такой площади явно мало: да хотя бы расстояние от месторождения железной до месторождения медной руды вполне может быть длиной чуть не в полконтинента.

Что зависит от мощности источника энергии и технологий, если энергии достаточно источником материала становятся окружающие породы -базальт, гранит и т.д.

... если энергии и технологичн.устройств достаточно, то можно и из Ca Cf делать 

[crazy_terraformer]

... если энергии и технологичн.устройств достаточно, то можно и из Ca Cf делать 

Ну зачем, если тяжелее хим элементы имеются. Конечно, подходящим изотопом Ca кое-какие тяжелые изотопы можно облучать для получения Cf.

[Rattus]

Что зависит от мощности источника энергии и технологий

Предел которых как раз известен лучше чем что-либо другое. Даже термоядерных.

[noxx77]

Это будет очень и очень плохо. Это будет означать не только "одиночество", но и отсутствие будущего для цивилизации после разбухания солнца - без достаточного количества атмосферного кислорода автономного поселения не сделать никак.

Я Вас таки умоляю! Будто бы БИОС-3 и Юэгун не доказали возможность автономной замкнутой биорегенеративной системы. Это ещё без генной инженерии на простой селекции.

[noxx77]

Физические макросистемы - аналоговые. Поэтому, чтобы избежать деградации при копировании они требуют постоянной калибровки и строгого контроля качества выходящих копий. Т.е. это - прецизионное машиностроение. Его инфраструктура - с получением высокочистых материалов, метрологией и прочим - гигантская. И очень ресурсозатратная.

Начнём с того, что пока ни одного макрорепликатора, способного доказать или опровергнуть это у нас нет. Я бы предположил, что в них будет сильный цифровой (дискретный) компонент и возможность автокалибровки. Но цифра - это опять-таки сверхчистые материалы... Пока так, да.

Несколько десятков квадратных километров - не более. Да и без зверей свыше тонны и без мигрирующих птиц/рыб ни с какими крупными таксонами ничего плохого не случится (т.е. генетическое разнообразие в целом сильно не пострадает).

Немного спорно, если учитывать опыт Биосферы-2.

[noxx77]

Что зависит от мощности источника энергии и технологий, если энергии достаточно источником материала становятся окружающие породы -базальт, гранит и т.д.

При таком источнике энергии у Вас преобразующие её системы будут гигантскими.

[noxx77]

Цивилизация тут по сути - просто ещё одна дополнительная петля отбора.

Учитывая генную инженерию - не только.

[Rattus]

Начнём с того, что пока ни одного макрорепликатора, способного доказать или опровергнуть это у нас нет.

Начнём с того, что в естественных науках, практике, отсутствие доказательства зачастую очень неплохо работает как доказательство отсутствия. Исчерпывающая теория сферовакуумного самовоспроизведения у нас уже есть - больше полувека как - за авторством Я. фон Неймана. Макроскопических попыток было море: последняя - проект RepRap. Но даже он не пытается напечатать собственный контроллер. Каким бы крутым ни было настольное устройство - оно весьма быстро упирается в ту же проблему, что и документ, прогнанный через несколько десятков-сотен циклов копирования даже на самом прецизионном аппарате. Это и есть храповик Мёллера. И всякому физику и инженеру прекрасно известно - для чего существует наука метрология и эталоны величин. Хотя один из крутейших физиков и приколистов в истории решил приколоться в очередной раз ещё в 1960г. Причём, похоже, именно этот его прикол оказался самым удачным: что целые толпы народа не попустило до сих пор. Эти люди зовутся наноэнтузиасты.

Будто бы БИОС-3 и Юэгун не доказали возможность автономной замкнутой биорегенеративной системы.

Нет - у тамошней "мегафауны" цикл не был замкнут по азоту, или, говоря по научному: поциенты жрали тушонку, чтобы не загнуться от белкового голодания.

Это ещё без генной инженерии на простой селекции.

Даже с генной инженерией нитрогеназа не будет эффективнее процесса Габера. А процесс Габера - это сталь и тысячи градусов цельсия - короче говоря... опять совой об пень тяжелая промышленность! Притом энергоэффективнее нитрогеназы всего в 1,5 раза.

если учитывать опыт Биосферы-2

Опыт Биосферы-2 состоит только в том как не надо ставить опыты. Причём практически во всех аспектах.

Учитывая генную инженерию - не только.

Именно и прежде всего учитывая генную инженерию. По потенциальному эффекту можно считать её "следующей эукариотизацией". Вполне возможно, что это лучшее, что мы можем сделать перед лицом Вечности. Ну, кроме углекислого газа и аммиака, разве что.

[noxx77]

Нет - у тамошней "мегафауны" цикл не был замкнут по азоту, или, говоря по научному: поциенты жрали тушонку, чтобы не загнуться от белкового голодания.

Вы видите принципиальные ограничения возможности замыкания по азоту?
Просто основание пирамиды придётся увеличивать, закладывая место для азотфиксаторов.
Под ГМ я имел в виду увеличение идеальности продуцентов-симбионтов по отношению к человеку и адаптированности их к искусственной среде. То есть не количественную, а качественную характеристику.

[noxx77]

Опыт Биосферы-2 состоит только в том как не надо ставить опыты. Причём практически во всех аспектах.

?

[noxx77]

Именно и прежде всего учитывая генную инженерию. По потенциальному эффекту можно считать её "следующей эукариотизацией". Вполне возможно, что это лучшее, что мы можем сделать перед лицом Вечности. Ну, кроме углекислого газа и аммиака, разве что.

Мне кажется это отдельная тема и я бы вывел. Что до аналогии, то я бы пока сравнил с новым неолитом. Тотальная биореволюция - следующий этап.

[Rattus]

Вы видите принципиальные ограничения возможности замыкания по азоту?

Если бы видел - не писал бы про

Несколько десятков квадратных километров

Принципиальных ограничений нет - но размер и сложность системы возрастёт на порядок.

Под ГМ я имел в виду увеличение идеальности продуцентов-симбионтов по отношению к человеку и адаптированности их к искусственной среде. То есть не количественную, а качественную характеристику.

Как раз таки продуценты уже оптимизированы очень и очень самой эволюцией. Сильно меньше кормить и больше доить их не получится. Вопрос больше стоит в адаптированности потребителей. Начиная с эндогенного синтеза аскорбиновой кислоты.

?

Ну может и не во всех, но то, что первый блин - комом и проект скорее следует назвать пилотным экспериментом - несомненно.

Тотальная биореволюция - следующий этап.

Разумеется, что не всё сразу - но писал как раз о предельном варианте.

[Dem]

История морфогенеза разнообразных параллельных ветвей наших меньшых братьевъ показывает, что без конечностей тут никуда.

У змей есть как минимум две конечности, притом свободных от опорной функции - передняя и задняя
А двухголовость будет мощным эволюционным фактором.

[viesis]

Даже с генной инженерией нитрогеназа не будет эффективнее процесса Габера. А процесс Габера - это сталь и тысячи градусов цельсия - короче говоря... опять совой об пень тяжелая промышленность! Притом энергоэффективнее нитрогеназы всего в 1,5 раза.

Какая-то неправдоподобно высокая энергоэффективность нитрогеназы.