Новости проектов освоения дальнего космоса

[ivanij]

Этот  http://www.priroda.su/item/3254 ? Замкнутая система - вот ключевые слова.

Это сильно устаревшие технологии. У современных, например БИОС-4, замкнутость уже на уровне 98%.

 Опять-таки не 100. Да и то лишь ещё только планируется.

[ivanij]

ДА. У них не было "агрибёртс" и ойфонаф. Это конечно пытка для поколения ойти-постиндустриального общиства. Однако-не смертельная.

ЗЫ. Похоже тут кое-кто забыл, а точнее и не знал никогда, что такое стройотряд. И представления о мире что то на вроде "интернета, интернета- чукча кушать хочет".

  Вот именно! Иногда мне эти господа чрезвычайно напоминают некоего Мишеньку Бальзаминова (в трактовке Константина Воинова и Георгия Вицина), который решившись на "увоз" невесты заранее не побеспокоился о транспорте. Всё ему казалось, что вот-вот "явится коляска"... Да не явится!

[crazy_terraformer]

...частники, вроде Кортеса, извернулись, и на утлых, мелких судёнышках доплыли и колонизировали Новый Свет. Именно что-то подобное и может сделать SpaceX: извернувшись в условиях денежного дефицита набить как селёдки в банку по сотне колонистов в один BFS, и таким образом организовать колонию. Это куда более эффективно, чем человек 5 в системе SLS схожих размеров, и живущих в посути царских условиях, как сановники империи Мин на их флоте.

Да, это эффективно - по прибытии на Марс туристы последовательно превращаются в "Завтрак туриста", надо же как-то утилизировать их хладные останки, содержащие ценные питательные вещества. В случае голода господа будут уплетать друг друга с превеликим аппетитом непосредственно после разделки и кулинарной обработки.  В обычной ситуации полагаю будут использованы насекомые и их личинки для переработки мягких тканей трупа в ценный белок - кормовой или пищевой. А кости будут высушены, а затем прокалены в атмосфере кислорода и переработаны в фосфатную муку для удобрения растений или в гранулят для подкормки животных.

[Technecy]

...частники, вроде Кортеса, извернулись, и на утлых, мелких судёнышках доплыли и колонизировали Новый Свет. Именно что-то подобное и может сделать SpaceX: извернувшись в условиях денежного дефицита набить как селёдки в банку по сотне колонистов в один BFS, и таким образом организовать колонию. Это куда более эффективно, чем человек 5 в системе SLS схожих размеров, и живущих в посути царских условиях, как сановники империи Мин на их флоте.

Да, это эффективно - по прибытии на Марс туристы последовательно превращаются в "Завтрак туриста", надо же как-то утилизировать их хладные останки, содержащие ценные питательные вещества. В случае голода господа будут уплетать друг друга с превеликим аппетитом непосредственно после разделки и кулинарной обработки.  В обычной ситуации полагаю будут использованы насекомые и их личинки для переработки мягких тканей трупа в ценный белок - кормовой или пищевой. А кости будут высушены, а затем прокалены в атмосфере кислорода и переработаны в фосфатную муку для удобрения растений или в гранулят для подкормки животных.

Вспомнилась "Новая Земля"... Последний- Мёртвый!
https://www.youtube.com/watch?v=YmZZKCyqJHI

[viesis]

В обычной ситуации полагаю будут использованы насекомые и их личинки для переработки мягких тканей трупа в ценный белок - кормовой или пищевой. А кости будут высушены, а затем прокалены в атмосфере кислорода и переработаны в фосфатную муку для удобрения растений или в гранулят для подкормки животных.

Посредники снижают эффективность пищевой цепи. Кости можно диспергировать или разварить в автоклаве.

[crazy_terraformer]

В обычной ситуации полагаю будут использованы насекомые и их личинки для переработки мягких тканей трупа в ценный белок - кормовой или пищевой. А кости будут высушены, а затем прокалены в атмосфере кислорода и переработаны в фосфатную муку для удобрения растений или в гранулят для подкормки животных.

Посредники снижают эффективность пищевой цепи. Кости можно диспергировать или разварить в автоклаве.

И это правильно! Возьмите с полки пирожок или шоколадку!
Кости содержат костный мозг, а кроме фосфатов в составе своей твёрдой структуры коллаген. После вакуумной сушки( сойдёт и марсианская атмосфера) кости можно вынести на ночь на мороз, утром занести внутрь, несколько ударов молотком и готов порошок, который можно быстрей разварить в кастрюле или автоклаве.

[viesis]

Этот  http://www.priroda.su/item/3254 ? Замкнутая система - вот ключевые слова.

Это сильно устаревшие технологии. У современных, например БИОС-4, замкнутость уже на уровне 98%.

 Опять-таки не 100. Да и то лишь ещё только планируется.

Интересно было бы узнать методику расчета этой величины, ведь очевидно большое значение имеет колличество изначально взятого материала, особенно при относительно короткой продолжительности. А так пример Биосферы2 показывает, что создание таких систем встречает чуть ли не фундаментальные трудности.

[Technecy]

А так пример Биосферы2 показывает, что создание таких систем встречает чуть ли не фундаментальные трудности.

F nfr ;t? jgsn 'nb[ 'rcgthbvtynjd gjrfpsdftn xnj выживание в данных условиях доступно отнюдь не среднестатистическим особям. А скорее наооборт. Общепринятые критерии успешности- губительны.
Как то так. Биосфера-2. Хоть и жестокий эксперимент. Но довольно значимый для социума. Разница в выводах. Смысл в мелочах.

[crazy_terraformer]

Гидропоника,

Для приготовления растворов для гидропоники нужны фосфаты и соли микроэлементов в чистом виде. Где это всё брать? Особенно фосфаты. Не вариант в общем.

Атомные источники питания ,приславутый КиллПовер

КиллПовер тут вообще малопригоден (нет нормальной биологической защиты, дорогое высокообогощённое топлива, очень низкая достижимая глубина выгорания). Но существенно не это, в конце-концов можно сделать и другой реактор без этих проблем.

Главное в другом. Весьма сомнительно, что на Марсе есть значимые ресурсы актиноидов. А это значит, что если для освоения Марса будет жизненно необходима ядерная энергия - значит самодостаточная колония там невозможна (попросту отсутствует один из ключевых ресурсов). На чём разговоры о колонизации Марса можно будет заканчивать.

колонизация Марса в случае отсутствия актиноидов обязательно потребует освоения Луны для добычи тория и наработки из него урана-233 или для добычи и создания материалов необходимых для постройки орбитальных марсианских солнечных электростанций и ректенн.
Фосфаты и микроэлементы можно добывать биотехнологически извлекая их из пульпы приготовленной из перемолотых в порошок марсианских пород. Бактерии фотосинтетики и хемосинтетики сделают своё чёрное дело в биореакторах, главное им создать оптимальные условия.

Однако можно,

Весьма сомнительно, что можно. Тут начинает работать экономическое ограничение. Если для того, чтобы прокормить одного человека нужно большая площадь теплиц, чем этот человек может обслужить - это равносильно невозможности самообеспечения.

Значит нужно отказаться от большей части теплиц с растениями в пользу бассейнов и биореакторов с бактериями, цианеями, одноклеточными водорослями, дрожжей. Используем электролизный водород для выращивания водородных бактерий, их убитую биомассу скармливаем дрожжам и животным, и т.д.. Растения только на салат и глюкозу.

Жизнь может как собрать вкусноту в одном месте, так и рассеять её, поэтому без изучения ее поймёшь.

Геохимия фосфора сравнительно изучена и никаких эффективных способов его аккумуляции, кроме биогенных по сути нет. Может ещё в кислых породах в виде зерен апатита при их медленной кристаллизации выделяться, образуя месторождения, изредка в геотермальных процесса ещё. Но это уже по объёмам не так много. Нет жизни (причём жизни развитой, со скелетами) - нет значительных запасов фосфатов. Если жизнь в прошлом на Марсе ещё может быть и было, то своего фанерозоя там не было точно.

В общем Марс совсем не то место, где есть осмысленные перспективы на наличие значимых месторождений сырья для изготовления фосфорных удобрений.

А зачем нужны месторождения, хватит и кларка фосфора. Извлекаем фосфор из осадочных и вулканических пористых пород или из перемолотых в порошок пород бактериями в биореакторах и рециклируем его из канализации и пищевых остатков. В конце концов концентрация фосфатов в питательных растворах и почвах грунтовых теплиц достигнет оптимума и его запасы станут накапливаться на складах колонии.

http://science.sciencemag.org/content/306/5702/1746

Вообще типичнейшие продукты выветривая ультраосновных пород. Много железа, много хрома и никеля, магния больше, чем кальция, мало щелочных металлов, алюминия меньше, чем железа. По радиоактивным элементам - последнее место, где они могут быть.

С точки зрения перспектив сельского хозяйства 500 - 1000 ppm никеля - это кстати проблема. ПДК по никелю почве 85 ppm. А в марсианских количествах он на растения, и в особенности на тех, кто эти растения будет есть, будет сказываться отнюдь не благотворно.

Что-то может расти и будет, но мне предельно не хотелось бы находиться среди тех, кто то что там вырастет будет есть. С такой концентрацией никеля (и скорее всего кобальта там тоже полно, выше всех разумных границ, эти два металла всегда совместно встречаются) они будут жить явно плохо, но недолго.

Основной источник углеводородов и их производных будет биомасса, и неважно сколько в ней хрома, никеля и кобальта. Растения и микроорганизмы будут вытягивать тяжёлые металлы из грунта, затем их биомасса будет переработана, останется раствор солей, которые можно разделить хроматографически и пр.методами.Грунт будет очищен от тяжёлых металлов, а микроэлементы и фосфаты можно будет рециклить.

[Polnoch Ксю]

Наконец-то вы убедительно показали, насколько смешны и ограничены аналогии с освоением земных пространств эпохи Великих географических открытий.

Вы о чём?? Наоборот: на Марсе вовсе не нужна замкнутая среда, там вполне подойдёт частично замкнутая (уровень замкнутости для эффективности, конечно, будут со временем повышать)

[crazy_terraformer]

Он несёт не чушь, а возмездие во имя Луны!

И Ви портите этим г****м свои ясные очи? Рака мозга не боитесь?

А частники, вроде Кортеса, извернулись, и на утлых, мелких судёнышках доплыли и колонизировали Новый Свет. Именно что-то подобное и может сделать SpaceX: извернувшись в условиях денежного дефицита набить как селёдки в банку по сотне колонистов в один BFS, и таким образом организовать колонию.

А вы не хотите учесть, что Кортеса на том конце пути ждала, по сути, та же биосфера, что в пункте отправления, и проблема продовольствия стояла далеко не так остро? То есть по большому счету главная проблема - доплыть. А в случае с Марсом, с посадки на планету все проблемы только начинаются.

Чтобы был какой-то повод для сравнения, на Марсе уже должна быть развернута инфраструктура производства продовольствия, расчитанная на то количество людей, которых вы как селедки в бочке повезете в BFS. А откуда эта инфраструктура там возьмется?

Насчёт Кортеса - энтот враг рода людского и чрезвычайно аццкий сотона мог по дороге в океане рыбки наловить, дельфинчика подстрелить.
Насчёт инфраструктуры производства продовольствия: один из основных пунктов - это удобрения, они везут с собой еду и по дороге перерабатывают её в удобрения как естественным, так и неестественным путём. Далее, есть большая вероятность, что в пути и на Марсе часть народу дадут желудей, т.е. послужат источником органики и минералов для биореактора, и в конечном счёте станут просто землёй и травой, а в крайнем случае цветущими яблонями.

Кроме того, существует риск заражения Марса, если однажды люди все же приземлятся на эту планету, поскольку вместе с ними высадятся триллионы земных микробов – пока никто не может точно сказать, как земные бактерии повлияют на марсианскую экосистему.

А с экосистемой Луны там что после высадки амеров?)

Шо случилось, шо случилось? Лунатики вымерли, придётся вже новых завозить!

и культурные растения в Европе - результат тысячилетий искусственного отбора и невероятного числа человеко-часов безымянных селикционеров.

Селекционеров. Зато здесь есть дармовой кислород, лес, и можно развести костёр. А на Марсе нельзя. Человек не может без постоянного снабжения извне жить там, где нельзя развести огонь без достижений цивилизации.

Да,  это проблема! Столько же ведьм зажарить нельзя!

Зато здесь есть дармовой кислород

К искусственному (почти всему, вроде витаминов, клетчатки, аминокислот, жиров) добавится ещё искусственный кислород, ничего и не поменяется.

Алхимией занимаетесь или в гараже есть маленький такой конвертер материи?
 

Зато здесь есть ...лес,

Лес обязательно привезут...

...и бобров.

(кликните для показа/скрытия)

...и бобров из Бобруйска.

(кликните для показа/скрытия)

...и бобров из Бобруйска на шашлыки.

Вроде бы народ медленно, но верно склоняется к мысли, что главная проблема всё-таки не колонизация как таковая, а терраформирование намеченных для того объектов. Во всяком случае с этого надо начинать. И прежде всего с расчётно-теоретических исследований.

Главная проблема - это энергия и сброс тепла, всё остальное вторично.

[Polnoch Ксю]

(кликните для показа/скрытия)

...и бобров из Бобруйска на шашлыки.

Введение в ластрономическое боброведение.

Достоверно зафиксирован случай, нанесения бобром (грызущим деревья) травм человеку близкому к любительской и профессиональной астрономии. Дело происходило в непосредственной близости от одной из площадок, достаточно долго пользовавшейся популярностью у ЛА. Так как родной пруд бобра находится не очень далеко от этой площадки, то, естественно, после того как о случае стало известно, тусующиеся ЛА теперь с некоторой опаской предпринимают ночные и дневные прогулки в сторону пруда. Также, в процессе наблюдений теперь необходимо следить чтобы бобёр из своего пруда не подкрался незаметно к ЛА и не испортил ему наблюдательную или фото сессию, не оставил грязных следов на оптике, не порвал провода, не испортил деревянные детали монтировки добсона. Весьма неприятным для ЛА может оказаться соседство с организованной группой бобров, особенно если последние имеют привычку сильно нагрызаться вечером.

Не все бобры одинаково опасны. Если ЛА предпринимает минимальные меры предосторожности, не пытается зайти на территорию занятую бобрами (её легко определить по разнообразным продуктам и отходам грызения или по характерным бобровым звукам), то бобры могут не почуять ЛА и, таким образом, не помешают ему. В отдельных случаях бобры, обнаружив поблизости скопление ЛА, проявляют известную осторожность и стараются не приближаться к площадке - обилие красных фонариков в ночной неизвестности сдерживает их. Однако, днём они вполне могут заглянуть на то место, где ночью происходило нечто, не совсем понятное для них...

Главная проблема - это энергия и сброс тепла, всё остальное вторично.

+

Алхимией занимаетесь или в гараже есть маленький такой конвертер материи?

Вы же прекрасно поняли, что речь о контролируемых химических процессах(искусственных), и не контролируемых(природных)

[AlexAV]

Думаю фосфаты и микроэлементы стоит искать в кальдерах вулканов, вулканические почвы чрезвычайно плодородны.
Кроме того в условиях Марса совершенно естественна глубокая переработка канализационных стоков и остатков пищи, т.е. фосфор и микроэлементы будут рециклиться.

Ну тут всё не так просто. Фосфор в почве быстро переходит в малорастворимую форму, с учётом того, что марсианские грунты богаты оливином и другими легко выветриваемыми минералам (разрушение которых будет повышать pH почвы) - достаточно быстро и до достаточно низких концентраций подвижного фосфора, в результате, при таком естественном замыкание системы по фосфору, растения расти конечно будут и достаточно хорошо, но вот урожайность получится не как сейчас в США сегодня, а такой, какой была до зелёной революции и начала широкого использования концентрированных удобрений, ну центнеров 10, может 20, с гектара.

Если это бы происходило на Земле, то когда один человек обрабатывает от несколько гектар (в доиндустриальную эпоху) до сотен гектар (в индустриальную), т.е. вспахал, засеял и оно само растёт - это не так страшно (большую часть истории человечество так и жило). Но вот если у нас не поля, которое надо раз в год засеять и раз в год убрать, а теплица со сложным оборудованием, отоплением, остеклением, которое надо как минимум от пыли протирать, кучей других систем - такие цифры будут сущей катастрофой. Человек с лошадью может вспахать 10 га земли, человек с трактором - 100 га, но он не сможет обслужить и осуществлять ремонт даже 1 га такой теплицы. С доиндустриальной урожайностью на Марсе будет жить малость проблематично.

А высокую урожайность без создания высоких концентраций подвижных форм биогенов в почве получить проблематично, а для этого концентрированные удобрения нужны, которые из канализационного стока получить очень сложно.

P.S. Учитывая, что на Марсе ещё с инсоляцией всё не так хорошо, особенно с учётом отражения и поглощения света от стёкол теплиц, а наличие достаточного количества света - необходимое условие высокой урожайности, то не факт, что даже при хорошем обеспечение биогенами в марсианских теплицах не окажется на средневековом уровне. 

[Polnoch Ксю]

P.S. Учитывая, что на Марсе ещё с инсоляцией всё не так хорошо, особенно с учётом отражения и поглощения света от стёкол теплиц, а наличие достаточного количества света - необходимое условие высокой урожайности, то не факт, что даже при хорошем обеспечение биогенами в марсианских теплицах не окажется на средневековом уровне.

Сейчас идут разговоры, что в супермаркетах, по крайней мере в Западных странах, начнут массово выращивать фрукты, салат, ягоды и подобное прямо на месте в вертикальных гидропонных фермах. Говорят, что это снизит расходы на транспортировку, и позволит поднять качество продуктов. Так вот, там вообще никакого освещения не предполагается от солнца - только искусственное.

В конечном итоге всё упирается в энергию. На Земле слишком много психов с атомной боязнью. Но на Марсе сама ситуация диктует почти всю энергию вырабатывать именно на АЭС

[AlexAV]

Вопрос ещё - насколько распространены такие грунты и глубина распространения перхлоратов?

Кстати я бы больше даже не о перхлоратах, а о хроматах беспокоился бы. С учётом, что в марсианских грунтах хрома довольно много в их верхней части (там где перхлораты накапливаются) и хроматов должно быть полно. А они та ещё дрянь, соединения весьма токсичные и выраженным канцерогенным эффектом. Из-за них марсианская пыль может оказаться ещё менее полезной для здоровья, чем лунная.

[AlexAV]

Сейчас идут разговоры, что в супермаркетах, по крайней мере в Западных странах, начнут массово выращивать фрукты, салат, ягоды и подобное прямо на месте в гидропонных фермах.

Массовое производство базовых сельскохозяйственных продуктов так практически невозможно. 100 млн. га таких ферм построить не возможно. Цветы, зелень не в сезон и прочую мелочь - да, а миллионы тонн пшеницы, риса и кукурузы - нет.

Но главная проблема не это. Чтобы выращивать что-то на этих гидропонных фермах - нужно готовить гидропонные растворы. А для этого не просто что-то содержащее биогены нужно, а раствор дигидрофосфата калия (хч), раствор хлорида калия (хч), раствор бората натрия (хч), раствор молибдата калия (хч) и далее длинный список. Где это всё брать? Собственно даже на Земле после истощения месторождений фосфатов, меди, цинка, бора, молибдена и т.д. это всё брать будет решительно неоткуда. Т.е. это даже для Земли в долгосрочной перспективе не вариант. На Марсе с чуть иными кларками элементов (где даже калий будет проблемой) - тем более. Причём тут как-то замыкать цикл, регенировать компоненты из стоков (особенно микроэлементы) с практической точки зрения практически невозможно.

Искусственное освещение тоже кстати вариант так себе. Для производства больших объёмов потребуется совершенно невменяемое количество энергии, а где её брать? Проблема 1000 гектар теплиц просто переименуется в в проблему 10000 га солнечных батарей, но легче не станет (для замены 1 га теплиц естественного освещения потребуется площадь солнечных батарей в несколько раз больше площади теплицы из-за низкого КПД в цепочке солнечный свет - солнечные батареи - лампа - свет искусственного освящения) и появится новая проблема - где столько серебра для солнечных батарей и индия для ламп брать, которая ничуть не более приятна, чем предыдущее.

С атомным источником энергии сразу встанет вопрос, а где собственно актиноиды брать. Судя по данным гамма-спектроскопии с ними на Марсе (в отличие от Земли) весьма плохо.

Не вариант в общем.

Но на Марсе сама ситуация диктует почти всю энергию вырабатывать именно на АЭС

Для АЭС уран нужен. А где его на Марсе искать, где кларк актиноидов на порядок меньше, чем на Земле и никогда не происходило геологических процессов, которые могли бы обеспечить образование их концентрированных руд?

[AlexAV]

колонизация Марса в случае отсутствия актиноидов обязательно потребует освоения Луны

На Луне с ними не сильно легче. Весь комплекс условий для их накопления в интересных концентрациях по видимому есть только на Земле, и может быть, на Венере. В других местах их искать не очень перспективно.

[AlexAV]

Главная проблема - это энергия и сброс тепла, всё остальное вторично.

В теории. А на практике помимо EROEI встаёт ещё проблема EROMI. Чтобы полностью разделить единицу стоков потребуется слить в канализацию несколько десятков единиц реактивов. Полное замыкание без использования внешних источников сырья пока существует только в идеях и проектах, даже не на бумаге.

[viesis]

Сейчас идут разговоры, что в супермаркетах, по крайней мере в Западных странах, начнут массово выращивать фрукты, салат, ягоды и подобное прямо на месте в вертикальных гидропонных фермах. Говорят, что это снизит расходы на транспортировку, и позволит поднять качество продуктов.

Гидропонное выращивание деревьев это вообще какая то муть. Вообще указанные продукты составляют мизерную часть рациона, и вследствие этого не могут в полной мере оказать пагубное воздействие, если они выращены указанным способом.

[Polnoch Ксю]

Чтобы полностью разделить единицу стоков потребуется слить в канализацию несколько десятков единиц реактивов. Полное замыкание без использования внешних источников сырья пока существует только в идеях и проектах, даже не на бумаге.

Зачем что-то полностью замыкать, находясь на планете (а не в межзвездном полёте), и владея технологиями межпланетной перевозки больших объёмов грузов не понятно. А без последней технологии никакой не то что колонии, даже флаговтыка не будет.

Мне кажется, это так на уважаемых оппонентов истерия в русскоязычных СМИ на тему импортозамещения влияет, что их тянет в сторону замыкания по ресурсам.