Новости проектов освоения дальнего космоса

[LonelyWanderer]

Шаттл, и планировалось у Энергии.

У Шаттла боковые ускорители тупо плюхаются в воду на парашютах, а не сажаются ракетной тягой - соответственно происходит взаимодействие с морской водой и требуется большая стоимость работ при подготовке реюза.

Спасибо кэп, что раскрыли различия в методах спасения ступеней. Никакого значения это не имеет. У Шаттла кстати многоразовость была более эффективной реализации - рентабельно при 25 пусках в год, тогда как для Флакона специалистами называлось 50.

50 запусков в год для рентабельности? Попахивает желтизной  или ура-патриотичностью источников, потому что в таком случае один одноразовый запуск фалкона должен стоить в 50 раз больше обычной ракеты. Но этот один запуск не стоит  миллиарды $, поэтому где вы взяли цифру в 50 раз в год, остаётся только догадываться.

[sharp]

Никакого значения это не имеет.

Вообще-то имеет, этим определяется совокупность работ при реюзе. Ввиду коррозии от морской воды, двигатели все равно приходилось каждый раз менять, а это одна из наиболее дорогих и технологичных частей ступени.

У Шаттла кстати многоразовость была более эффективной реализации - рентабельно при 25 пусках в год, тогда как для Флакона специалистами называлось 50.

Ну тут для начала надо учесть, что стоимость пуска у Шаттла была крайне дорогой: $ 16К за кг на LEO при полном загрузе. То есть экономия на реюзе не имела смысла при наличии втрое более дешевых конкурентов - пусть и с одноразовыми ракетами. Цель SpaceX - это повышение конкурентоспособности именно по сравнению с одноразовыми ракетами, и тут плюханье в океан уже не годится.

А для вертикальной посадки ступень должна быть максимально легкой, это достигается повышением тяговооруженности двигателей (т.е. тяги на единицу массы) и снижением удельной массы баков и корпуса по отношению к емкости. По всем этим показателям ракеты SpaceX на данный момент лидируют, за счет использования современных технологий производства.

для Флакона специалистами называлось 50.

Я встречал оценки от 18 до 30 пусков. Точную цифру в любом случае можно узнать только если станет известно содержание межпусковых работ и их ценник.

[Vadims]

или ура-патриотичностью источников

Опять зомби детектед. Источник - глава украинского космического агентства, ранее генконструктор КБ Южное. Также об этом читал у представителей ЕКА.

потому что в таком случае один одноразовый запуск фалкона должен стоить в 50 раз больше обычной ракеты.

Это явно не так примитивно подсчитывается. Но за подробностями лучше к вышеупомянутым специалистам.

[Vadims]

Новость прям как по спецзаказу для иллюстрации нашего обсуждения

Илон Маск употребил марихуану в прямом эфире
https://lenta.ru/news/2018/09/07/narkotik/

и продолжение

Косяк Маска обвалил акции Tesla
https://lenta.ru/news/2018/09/07/muskjoint/

[AlexAV]

По словам авторов материала, первый аргумент – человечество заразит Марс.

Ничуть не являюсь поклонником Маска, но тут Вы ссылаетесь на что-то откровенно мракобесное (впрочем вполне в рамках существующего интеллектуального мейнстрима, но от этого не лучше).

Рассуждение про "заразить Марс" безосновательны по следующим причинам:

- За четыре миллиарда лет планеты давно уже обменялись всем возможным биологическим материалом, если такое заражение возможно, то оно давно произошло само.
- Даже если это нет так, то если жизни на Марсе нет, а мы её туда занесём (и она выживет, что весьма сомнительно, особенно после того как оказалось, что почва в сухих долинах Антрактиды, где условия всё же мягче марсианских, оказалась фактически стерильной, а на Марсе всё куда хуже) - в этом нет ничего страшного, если мы их там найдём, то легко определим, что эти микроорганизмы с Земли и попали туда сравнительно недавно, никаких проблем это не создаст.
- Если жизнь на Марсе есть, то марсианская жизнь приспособлена к условиям Марса заведомо лучше, чем занесённые с Земли микроорганизмы, в конце концов они в тех условиях эволюционировали миллиарды лет, в этом случае вероятность наших микроорганизмов там прижиться практически стремится к нулю, конкуренции не выдержат.

В общем основания для опасений совершенно непонятны. О Маске гораздо хуже бы говорило если бы он не автомобиль в космос отправил, а бред про заражение Марса повторял.

[sharp]

- За четыре миллиарда лет планеты давно уже обменялись всем возможным биологическим материалом, если такое заражение возможно, то оно давно произошло само.

Тут еще можно добавить, что автомобиль или его обломок либо полностью сгорит пролетая через атмосферу (даже столь разреженную как у Марса), либо опять же прогреется до сотен градусов по Цельсию, что вполне заменит стерилизацию.
Выживание микроорганизмов имеет шансы только в тяжелых метеоритах, способных оставить крупные цельные обломки после пролета через атмосферу и взрыва после удара о поверхность.

[Кремальера]

Опять же, для сравнения, совершенно никуда не годное Егорьевское месторождение, которое несмотря на небольшую глубину залегания (почти на поверхности) и расположение в достаточно населенном и доступном по транспорту месте всё равно оказывается мало кому интересным, и то содержит 11% - 12% P2O5

Эка хватили -Егорьевское месторождение.Ну а в афгане лития,меди,молибдена на 1,3 трлн. гринами.И выше помянутое Егорьевское месторождение никто не будет разрабатывать,по тем же самым причинам ,по которым в афгане вечно будут ишаками грузить опиум.Разведка на телах СС уже становится сопоставимой по цене с изыскательскими работами на Земле(по крайней мере с шельфовыми работами).С добычей конечно еще проблематично.Но раз прогресс подвел нас за руку к Марсу,не надо ломаться.Нужно выбросить лукавую "селфи-палку" всеобщей компьютеризации сорок лет водившую хомо кругами,и туда же отправить всех голодных "детей Африки",которым не терпится навести порядок на Земле.Это мертвый балласт,с ним от грунта не оторваться.

[AlexAV]

Разведка на телах СС уже становится сопоставимой по цене с изыскательскими работами на Земле(по крайней мере с шельфовыми работами).

Это абсолютно не соответствует действительности. Полноценная разведка - это бурение с взятием кернов и исследованием их в лаборатории. Такая операция не произведена ни на одном теле за пределами Земли и стоимость её будет совершенно астрономической (автоматики, которая это могла бы сделать без участия человека сейчас просто не существует, т.е. нужна именно пилотируемая миссия, причём с большим количеством тяжёлого оборудования), на много порядков дороже исследования шельфа.

И выше помянутое Егорьевское месторождение никто не будет разрабатывать,по тем же самым причинам ,по которым в афгане вечно будут ишаками грузить опиум.

И какие это причины, кроме его бедности (для месторождения фосфоритов ~10% - это мало) и малой мощности продуктивной формации?

[Кремальера]

И какие это причины, кроме его бедности

Тараканы в головах папуасов.Лечится тремя путями..1.Перековка "тараканов"-долго,грустно и нудно.2.Лишение тараканов самих "домиков"-мой вариант-но мировоззренчески не подходящий атлантизму.И третий вариант:поиск новых "голубых океанов"-Бинго!.Сирена,и хипстеры сыпятся по трапам строить BFR.

Полноценная разведка - это бурение с взятием кернов и исследованием их в лаборатории.

Да.Именно поэтому все разговоры что Марс-"пустой".,лишены всякого основания.У нас там несколько орбитеров со спектрометрами, шесть лэндеров/роверов,которые отбирали образцы,и... ни одного полевого выхода.

Такая операция не произведена ни на одном теле за пределами Земли и стоимость её будет совершенно астрономической

Забор проб,да-пока что.Но инструменты миниатюризируются и дешевеют,как и средства выведения.В случаях некоторых малых тел можно будет обойтись и без бурения.Индусы просят за свою SSLV(700 кг на НОО) -2-3 мульта,Mars Micro Orbiter-первый кубосат который в 20-м выйдет на орбиту другой планеты,стоит 1,55 млн.Все в руках страждущих.

[Андрей Астрофизический]

ничего существенного и выдающегося он для космонавтики не сделал.

Ну это уже полный бред, после которого не имеет смысла далее читать посты данного оратора.

[AlexAV]

Тараканы в головах папуасов.

Ерунду пишите.

Да.Именно поэтому все разговоры что Марс-"пустой".,лишены всякого основания.

Нет. Есть общие геохимические закономерности, проистекающие из химических свойств элементов. Исходя из общих особенностей формации и её геологической истории вполне можно (причём с хорошей надёжностью) прогнозировать, что это - тут может быть, а этого - не может быть принципиально. Конечно дистанция от "это может быть" до - тут лежит конкретное геологическая тело, определённого состава, в определённой форме, которое нужно добывать и обогащать определённым способом, большая. Но тем не менее предварительный прогноз вполне возможен и достаточно достоверен. Скажем искать в ультраосновном массиве уран - дело заведомо безнадёжное, а в щелочных гранитах или породах с ними связанными по происхождению есть хорошие шансы.
 

Забор проб,да-пока что.Но инструменты миниатюризируются и дешевеют,как и средства выведения.В случаях некоторых малых тел можно будет обойтись и без бурения.Индусы просят за свою SSLV(700 кг на НОО) -2-3 мульта,Mars Micro Orbiter-первый кубосат который в 20-м выйдет на орбиту другой планеты,стоит 1,55 млн.Все в руках страждущих.

Кубсаты к полноценной геологоразведке имеют малое отношение. Бурить надо, причём бурить глубоко, а это тяжёлое оборудование, которое принципиально невозможно сделать легче.

Легкие спутники могут дать только предварительную информацию для прогноза на уровне - это тут искать имеет смысл, а это даже пробовать не стоит (и такие выводы действительно можно делать). Но найти и оценить конкретное месторождение - нет. Сравнивать это с полноценной геологоразведкой - нельзя.

[Polnoch Ксю]

А вы не хотите учесть, что Кортеса на том конце пути ждала, по сути, та же биосфера, что в пункте отправления, и проблема продовольствия стояла далеко не так остро? То есть по большому счету главная проблема - доплыть. А в случае с Марсом, с посадки на планету все проблемы только начинаются.

Это вообще не так. Почитайте, например, про Pilgrim Fathers(почти самое начало английской колонизации Северной Америки) - они умирали как мухи первую зиму, и не факт, что пережили бы вторую, если бы не помощь индейцев с местными культурными растениями.

Мы уже столетиями живём в совершенно искусственной среде. Почти все растения, которыми мы питаемся, не имеют никакого отношения, кроме происхождения, к природным.
Уже во времена Кортеса люди жили в искусственной и техногенной среде, вовсе не были пещерными детьми природы (или, если угодно, африканской саваны). Парусный корабль вообще очень продвинутое технологическое устройство. Я практически уверена, что вряд ли больше пары человек с этого форума смогли бы построить что-то похожее на каравелу. Ну и культурные растения в Европе - результат тысячилетий искусственного отбора и невероятного числа человеко-часов безымянных селикционеров.

Поэтому колонизация Марса - ну потребует несколько более продвинутых технологий, чем технологии эпохи колонизации нового света, но они у нас уже есть, или почти есть.

[bob]

и культурные растения в Европе - результат тысячилетий искусственного отбора и невероятного числа человеко-часов безымянных селикционеров.

Селекционеров. Зато здесь есть дармовой кислород, лес, и можно развести костёр. А на Марсе нельзя. Человек не может без постоянного снабжения извне жить там, где нельзя развести огонь без достижений цивилизации.

[Polnoch Ксю]

Селекционеров. Зато здесь есть дармовой кислород, лес, и можно развести костёр

Развести костёр тоже кстати технология. Хоть и бывшая доступной, наверное, с самого начала Homo Sapiens'ам (но не их предшественникам)

Зато здесь есть дармовой кислород

К искусственному (почти всему, вроде витаминов, клетчатки, аминокислот, жиров) добавится ещё искусственный кислород, ничего и не поменяется.

Человек не может без постоянного снабжения извне жить там

Уже очень-очень давно не может. До неолитической революции на планете жило куда меньше людей.

Зато здесь есть ...лес,

Лес обязательно привезут

[Vadims]

Развести костёр тоже кстати технология. Хоть и бывшая доступной, наверное, с самого начала Homo Sapiens'ам (но не их предшественникам)

Не, предшественники сапов также владели огнем, эректусы по крайней мере.

[Technecy]

Селекционеров. Зато здесь есть дармовой кислород, лес, и можно развести костёр

Развести костёр тоже кстати технология. Хоть и бывшая доступной, наверное, с самого начала Homo Sapiens'ам (но не их предшественникам)

Зато здесь есть дармовой кислород

К искусственному (почти всему, вроде витаминов, клетчатки, аминокислот, жиров) добавится ещё искусственный кислород, ничего и не поменяется.

Человек не может без постоянного снабжения извне жить там

Уже очень-очень давно не может. До неолитической революции на планете жило куда меньше людей.

Зато здесь есть ...лес,

Лес обязательно привезут

ВОт откуда, откуда берётся это варкрафто-майнкрафтное мышление о мире...
Нет кислароду- накрафтим.
Нет лесу- привезём с соседних... сайтов. Ctrl+X, Ctrl+V и всё готово.
 

они умирали как мухи первую зиму, и не факт, что пережили бы вторую, если бы не помощь индейцев с местными культурными растениями.

Поэтому колонизация Марса - ну потребует несколько более продвинутых технологий, чем технологии эпохи колонизации нового света, но они у нас уже есть, или почти есть.

А пилигримы марса перемрут как мухи в первые же секунды, если высадятся на Мрас как парусонавты в Америку, в одних парусиновых штанах. И нет на Марсах никаких растений. Ни культурных, ни быдляка. Вообще ничего нет там.

Поэтому колонизация Марса потребует технологий уровня "бог - 80lvl". Которых у нас и так никогда не было и фиг знает будет ли.

[Rattus]

Поэтому колонизация Марса - ну потребует несколько более продвинутых технологий, чем технологии эпохи колонизации нового света, но они у нас уже есть, или почти есть.

Это вообще Ну что тут скажешь - "Блаженны верующие, ибо их есть... нельзя"(McDowns).

[Polnoch Ксю]

И нет на Марсах никаких растений. Ни культурных, ни быдляка. Вообще ничего нет там.

Нет, ну и ладно, привезём. До испанцев в Америке, например, огнестрельного оружия не было - он его тоже привёз. Культурные растения и оружие это технологии, а не нечто, бывшее с лысыми обезьянами всегда   Генетические технологии нам помогут

Нет кислароду- накрафтим.

Конечно! Кислород же не нечто магическое, а просто два атома с номером 8, с избытком присуствующие в местной атмосфере, сцепленные с углеродом . При наличии энергии получатся будет тривиально. Ваш пиетет к нему не ясен

А пилигримы марса перемрут как мухи в первые же секунды, если высадятся на Мрас как парусонавты в Америку, в одних парусиновых штанах.

Парусиновые штаны, замечу, тоже технология. Куда более продвинутая, чем накинутая шкура саблезубого тигра.

[Polnoch Ксю]

Вообще кто сказал уважаемым скептикам, что наша жизнь сейчас так уж отличается от потенциальной жизни на Марсе принципиально? Мы совершенно беспомощны без наших технологий, и без них, если их убрать, очень быстро погибнут миллиарды людей.
Ну будет не только например,(растительный) белок получатся не из охоты/собирательства, а из ГМО-растений, но и кислород из химической установки или из фотосинтеза, что поменяется с технолого-экономической точки зрения принципиально?

Комфорт жизни пострадает, да, и очень сильно первое время. Но мне кажется, жители моей родины стали забывать стройки БАМа, и то, в каких адских условиях жили их (пра)бабушки, дедушки, родители, а кого-то и друзья. Настолько забыли и обленились, что собрались на Марс отправлять в огромной дуре 5 человек для флаговтыка, тогда как поместилось бы, в условиях БАМа, может и не 100 как у Маска в BFR/BFS системе, а 500

[viesis]

Ну будет не только например,(растительный) белок получатся не из охоты/собирательства, а из ГМО-растений, но и кислород из химической установки или из фотосинтеза, что поменяется с технолого-экономической точки зрения принципиально?

Пока что все попытки создания долговременных замкнутых систем жизнеобеспечеия даже на Земле заканчивались неизменным провалом.