Новости проектов освоения дальнего космоса

[Проходящий Кот]

Деньги да. Но их , деньги, ещё надо найти.....

[Vadims]

Новый спор между США и Россией: теперь делим Луну

Сотрудник Роскосмоса рассказал о том, как идет работа по установлению юридического порядка пользования спутником Земли

Американцы, похоже, затевают новую лунную гонку. На днях администрация президента США Дональда Трампа как будто случайно допустила утечку внутренних переговоров с NASA о возможностях добычи и коммерциализации космических ресурсов и технологий. Учитывая, что годом ранее американское космическое агентство уже начало выдавать «космические» лицензии своим частным фирмам, создавать международные рабочие группы по разработке технологий добычи полезных ископаемых на Луне и астероидах, может показаться, что процесс запущен на всю катушку.

Что если Россия, которая пока не является членом ни одной из указанных групп, останется в стороне? Как вообще планируется делить в будущем недра Луны и астероидов с другими космическими агентствами, особенно если те высадятся туда первыми? Об этом мы побеседовали с начальником Отдела взаимодействия с международными организациями Департамента международного сотрудничества ГК «Роскосмос» Василием ГУДНОВЫМ, который в составе российской делегации принимал участие в работе 56-й сессии юридического подкомитета Комитета ООН по мирному использованию космического пространства (COPUOS) в Вене.

— Василий Михайлович, западные СМИ, в частности издание Motherboard, утверждают, что NASA в ответ на запрос Белого дома очень радужно описало свои планы покорения Луны и астероидов. К примеру, указало, что у него есть несколько программ по коммерциализации лунных ресурсов, которые уже привлекли внимание промышленников. В ближайших же планах космического агентства значится миссия по возвращению образцов материалов с южного полюса Луны для научных исследований. Не может ли оказаться так, что Россия отстанет от своих западных конкурентов и упустит выгодные территории на Луне?

— У нас существует Договор 1967 года о принципах деятельности государств по исследованию и использованию космического пространства, включая Луну и другие небесные тела. Это одно из основных международных соглашений по космосу, и его вторая статья четко говорит о том, что космические объекты не подлежат национальному присвоению ни путем провозглашения на них суверенитета, ни путем использования или оккупации, ни любыми другими средствами. Данная статья в силу ее декларативного характера и цитируемости в резолюциях Генеральной Ассамблеи ООН является фундаментальным правовым принципом и нормой международного права. Несмотря на то что этому Договору уже 50 лет, он действует, а значит, никакая дележка Луны или астероидов невозможна.

— На государственном уровне — да. Но не появится ли документ, разрешающий такую деятельность частным компаниям типа SpaceX или New Shepard?

— В соответствии с положениями статьи VI названного Договора государства несут международную ответственность за национальную деятельность в космическом пространстве, включая Луну и другие небесные тела, независимо от того, осуществляется ли она правительственными органами или неправительственными юридическими лицами.

Кроме того, анализ все той же статьи II Договора показывает, что под запретом национального присвоения следует понимать запрет как публичного, так и частного присвоения.

Забирай колышки — уходи из кратера

— И тем не менее в прошлом году США приняли национальный закон, который предоставляет право частным американским компаниям возможность получения лицензии для разработки ресурсов небесных тел.

— Аналогичный национальный закон принят недавно и Люксембургом для своих граждан. Но это всего лишь возможность получения лицензии, а не права распоряжения ресурсами. Это способ на начальном этапе привлечь к проектам частные компании с большими финансовыми ресурсами, иначе, без лицензии, там никто пальцем не пошевелит. Еще раз хочу заметить, что в данном законе нет ни слова о разрешении использования космических ресурсов.

— Но нет и запрета...

— Совершенно верно, этот вопрос пока открыт и требует урегулирования.

— И сейчас, создавая международные рабочие группы, США предпринимают первые активные попытки такого урегулирования. Что если они разработают их исключительно под себя?

— Не исключено, что кому-то в США, может быть, и хотелось применить подобный захватнический принцип, который, возможно, сложился еще со времен Клондайка: «кто первый колышек забил, тому этот участок и принадлежит». Но с Луной и другими небесными телами так не получится. Луна не является территорией США, а может рассматриваться как объект всеобщего наследия, и, следовательно, американские предприниматели не имеют права забивать здесь свои колышки. Это полностью нарушало бы положения статьи II Договора.

— Судя по последним действиям американской стороны, она не всегда придерживается нормативных и этических принципов по отношению к другим государствам — иногда действует с позиции силы. Вот отдаст Трамп приказ установить границы на Луне, и как мы сможем этому противостоять?

— Не надо думать, что США могут делать что угодно, ни на кого не оглядываясь. Мы в случае, который вы описали, сможем дать адекватный ответ. Но первыми шум поднимут даже не космические державы, а развивающиеся страны Юго-Восточной Азии и Латиноамериканского и Африканского континентов, которые не меньше нас заинтересованы в равноправном использовании космических ресурсов на благо всех народов.

— На поднявшийся шум ядерная держава может и внимания не обратить.

— Безусловно, здесь подразумеваются определенные практические шаги. Добыча полезных ископаемых вне Земли — это крайне недешевое мероприятие. Частные компании, которые захотят инвестировать в лунные и астероидные проекты, будут очень заинтересованы в защите своих вложений. И теперь представьте, что на международном уровне могут последовать бойкот и санкции за нарушение Договора ООН: к примеру, никто не станет покупать их акции. Поверьте, финансовых и организационных механизмов для того, чтобы поставить слишком увлекающихся своей исключительностью на место, достаточно. Яркий пример тому то, что произошло с американской авиакомпанией, которая выгнала из самолета гражданина Китая: она, по разным оценкам, потеряла от 250 до 800 млн долларов! А это одна из крупнейших компаний США. Смею вас уверить, что примерно то же самое может произойти и в случае несогласованных действий со стороны NASA и частных американских компаний.

Как Россия остановила произвол в космосе

— Так, может, организованная в прошлом же году международная Гаагская группа по ресурсам — это и есть попытка «успокоить», «приручить» представителей других государств на случай непопулярных действий? Сколько стран входит в нее?

— Рабочая группа организована Консорциумом организаций с каждого континента. Основными партнерами Консорциума являются Институт воздушного и космического права и Лейденская юридическая школа Лейденского университета (Нидерланды), Католический университет Сантоса (Бразилия), Центр ресурсов, энергетики и права окружающей среды Университета Мельбурна (Австралия), Индонезийский центр воздушного и космического права Университета Паджаджаран (Индонезия), Фонд Secure World (США) и Университет Кейптауна (Южная Африка).

В принципе в эту группу могут войти при желании все 85 стран, представленные в Комитете ООН по космосу. Я не исключаю, что ее создание — это попытка заручиться поддержкой большинства европейских и азиатских партнеров. Но мы в ней тоже присутствуем, правда, пока в качестве наблюдателей. Это же просто дискуссионная площадка, где обсуждаются научно-технические возможности разработки ресурсов. Пока нам нет необходимости вступать в группу — нет понимания, зачем нам это вообще нужно вне площадки ООН.

— А зачем это нужно уже вступившим в группу странам?

— Образно говоря, они пытаются спроектировать гараж, к которому потом нужно купить машину. Это накладно, потому что в таком случае надо платить большой «налог на недвижимость».

Иными словами, членам группы придется в течение ближайших 2–3 лет вложиться в разработку схем-проектов по добыче ресурсов. Мы к этому пока не готовы в отсутствие понимания рентабельности и правовых основ.

— Ну а если выяснится, что добыча полезных ископаемых на Луне — дело выгодное, и страны Гаагской группы все-таки урегулируют между собой спорные вопросы?

— То у них все равно ничего не получится без согласия даже одной-единственной страны, к примеру России. Для этого мы в Вене внесли в повестку дня Правового подкомитета Комитета ООН по космосу пункт о правовых аспектах разработки, добычи и потребления космических ресурсов. Он предполагает принятие любого решения по созданию правовых механизмов по использованию ресурсов Луны под эгидой ООН — читай, со всеми странами, а не кулуарно.

Кстати, такой прецедент отторжения странами — членами Комитета ООН по космосу спорного проекта уже имел место. Евросоюз разработал так называемый Кодекс поведения в космическом пространстве и пытался навязать его всем странам в качестве регулятивного документа. Однако у международного сообщества возникли претензии как по процедуре разработки, так и по содержанию проекта документа, и европейцы получили отказ: либо, ребята, делайте сообща вместе со всеми, либо устанавливайте свои правила игры в космосе только для стран Европы, но в рамках международного права.

— Как же сложно странам договориться! Как вы думаете, на сколько лет могут растянуться дебаты по космическим ресурсам, если даже по этике не смогли сразу прийти к консенсусу?

— Переговоры могут затянуться минимум на год. А реальных результатов ждать придется не менее лет трех. Ведь проблема усложняется еще и отсутствием у ряда стран, не имеющих своих ракет, возможности верификации данных, то есть проверки истинных целей будущих миссий по добыче ископаемых. Кто им сможет гарантировать, что вместе с бурильной станцией на Луну не отправились аппараты двойного назначения, не строятся базы? И все это сейчас многие страны очень хорошо понимают, а потому не позволят пустить ситуацию на самотек.

На Луне как в Антарктиде

— Когда же российская сторона наконец поймет, нужна ей Луна или нет?

— У нас нет компаний с таким объемом инвестиций, как у Илона Маска (глава компании SpaceX. — Н.В.), а потому рисковать нам сложнее. И действовать придется поэтапно: сначала изучить поверхность Луны при помощи зондов, орбитальных аппаратов, потом высадить на поверхность луноход, который возьмет образцы грунта в тех же приполярных областях, на которые рассчитывают и американцы. Лишь после анализа этих образцов, оценки количества ископаемых и прогноза их будущего использования и рентабельности рассчитать, способны мы будем технологически и финансово на строительство баз на спутнике Земли или нет. Параллельно будем работать с зарубежными партнерами над совершенствованием международно-правового регулирования.

— Американцы, которые через 2–3 года обещают приступить к таким исследованиям, поделятся с нами результатами?

— Давайте их спросим!

— Предположим, Россия осознала выгоду активного освоения Луны. Есть ли у вас уже сейчас свое видение того, как мы могли бы работать там вместе с другими странами? Вот, к примеру, полетел на Луну китайский луноход, прилунился в каком-нибудь море Бурь. Что делать нам, если мы захотим сесть туда же?

— Думаю, что места хватит на всех. Полюса Луны не такие уж маленькие, чтобы мы могли там столкнуться. Даже на Красной площади люди не сталкиваются. На мой взгляд, мы примем в качестве рабочих те же принципы взаимодействия, которые существуют по исследованию Антарктиды (территории общепланетарного наследия) или по совместному использованию морских ресурсов. Напрямую использовать те законы, конечно, не получится, в них надо будет внести свои, «лунные» поправки, что-то позаимствовать, что-то исключить, придумать новое.

Я много раз повторял на различных международных форумах, что каждое государство действует в собственных интересах, но без учета интересов других стран невозможно развивать космическую деятельность в долгосрочной перспективе. Нужны кооперация и компромиссы — конечно, там, где это возможно.

http://www.mk.ru/science/2017/05/10/novyy-spor-mezhdu-ssha-i-rossiey-teper-delim-lunu.html

[DimVad]

На днях администрация президента США Дональда Трампа как будто случайно допустила утечку

Ощущение возникает, что все стороны хотят втянуть другого в "лунную гонку"...

[Vadims]

Ощущение возникает, что все стороны хотят втянуть другого в "лунную гонку"...

Без хорошего пинка люди плохо работают, медленно и неэффективно, проверено временем.  Видимо в надежде, что успехи других заставят шевелиться своих, и те в результате смогут уйти в отрыв. Также как в свое время хороший пинок от СССР помог им покорить Луну.

[DimVad]

Без хорошего пинка люди плохо работают, медленно и неэффективно, проверено временем.  Видимо в надежде, что успехи других заставят шевелиться своих, и те в результате смогут уйти в отрыв. Также как в свое время хороший пинок от СССР помог им покорить Луну.

У Вас - благородные мотивации. Видимо, я более плохой человек...

[alex_semenov]

Потому что у вас весь исторический процесс  уже сведен к баблу

Неправда. Я вполне ясно выразился, к примеру, о 1950-х, когда "материальная выгода конкуренции" выражалась в таком неденежном благе, как выживание.
Просто Вы видите только то, что хотите увидеть.

Нет, тезка! Это вы нихрена не понимаете и не видите "в своем глазу".
Вас переобули на ходу, а вы даже не заметили как!
Когда я говорил про бабло ("бабло побеждает зло!"), то я как раз это и имел в виду, что вы сейчас озвучили.  Выживание у вас это уже благо. Мол благо - первично, а выживание – как некая крайняя форма блага. Дно пирамиды Маслоу. На самом деле это - бред, но у вас так получается РЕФЛЕКТОРНО. Оговорочка по Фрейду.  И она говорит что в вашем ВОЗЗРЕНИИ НА МИР телега уже впереди лошади. Полная массаракша! И вы даже этого не замечаете.
Подлость хитрой, незаметной манипуляции вашим сознанием в том и состоит, что вроде как ничего СУЩЕСТВЕННОГО не поменялось. Поменялась вроде как мелочь. Акцент. Все остальное осталось на своих местах. Поэтому ваша картина мира вроде как осталась  адекватна реальности.  Какой была. Но она на самом деле  перевернута с ног на голов (и пирамиду Маслоу, вполне себе локально правильную, для этого и пиарят везде где только можно, зная что народ ее сам расширит до абсурда). В таком трюке – высший пилотаж манипуляции. Лучшая ложь – неправильно понятая правда.
Жить ради того чтобы есть или есть ради того чтобы жить? В принципе, если "объективно" посмотреть,  одно  невозможно без другого, но просто разные ударения. Какая разница выживать ради выгоды (бабла=блага) или искать выгода (бабла=блага) ради выживания? Разница в акцентах.  Но вот, скажите Александр, как звучит РАСХОЖЕЕ определение принципа эволюции? "Выживает сильнейший" Но вед это чистейшая ложь. Пасквиль на эволюцию. На самом деле он звучит "Вымирает слабейший".
Да, процесс вроде как один, а просто изменено ударение. Но усилим ударения.  Если вымирает ТОЛЬКО слабейший в природе есть необходимое разнообразие. Если же выживает ТОЛЬКО сильнейший – торжествует однообразие.  Это не эволюция, не прогресс. Это – тупик эволюции застой и вымирание.
Так и в вашем случае. Вы уже перестали бороться за жизнь. Чего за нее бороться если мир во всем мире, если торжествует закон один на всех, глобально, верно? Бороться надо ТЕПЕРЬ за блага.  И прошлое было только ПОДГОТОВКОЙ к уже наступившему настоящему. Просто раньше даже выживание было благом. Все стройно и четко! Все прошлое  - как борьба за благо глобализации.
Вот вам и измененная реальность.
И вы, лошара, даже не понимаете как стали быдлом. Как вас развели глобальные банковые бюрократы в сговоре со "свободными" СМИ песней про  "равные возможности".  Да, ДОПУСТИМ (хотя это далеко не так) у вас действительно равные возможности на "мировом рынке". Но над этим рынком стоят банкиры. Единые, глобальные (которые просто не могут быть разрознены по самой природе своей деятельности, все они под одной печатной машинкой ФРС). Именно эта глобальная элита (самые умные из них) уже давно поняла, что прогресс в таком едином квазиконкурентном мире тормозится (есть мнение что они его и затормозили, но я думаю что это уже перебор, не способны они на такое). И что надо бы его наверное и подстегнуть директивно. Как КПСС подстегивало "ускорение". Отсюда и все преференции Маску. Отсюда такие странные проекты типа Хокинга-Мильнера. Отсюда столько надежд на коммерческий космос.
А "свободная" пресса (действительно сама, без указки) давай гавкать и раздувать, как тот бобик из будки. Ведь эту "интеллигенцию" так и отбирали. Что бы на запах сами рвались с цепи, вперед хозяина. "Властители дум". Действительно сами, свободно! Чтобы  и у масс была ВНУТРЕННЯЯ (никакого насилия!) уверенность в завтрашнем дне. И все это ради одного. Сохранить глобальный мир как он есть. Единый "рынок" как он есть. У любых элит цель одна – сохранить свое элитарное положение. У КПСС – тоже такая была. Других нет и быть не может. Я ведь не против. Я не завистлив. Но есть загвоздочка. Мир который устраивает их, ЯВНО мешает РЕАЛЬНОМУ прогрессу. Вы этого не понимаете, а я понимаю.
И чем больше эти гады раздувают мнимый прогресс (что бы вам дуракам запудрить мозги), тем меньше я в эту лажу верю. А вот вы в это верите уже всем своим нутром, жрете это дерьмо и нахваливаете. Дайте еще! Дайте два!!! Потому что вам мир перевернули в голове. Этим "благом". Поэтому у вас уже и оговор про "блага" бессознательно  сами как надо ложатся.
Вам теперь и "свободная пресса" не нужна.
Вы и сами все как надо понимаете!
Но одна беда.
"Крокодил не ловится"… Нет выхода из колыбели… И даже не видно надежды на выход. Одна надежда на ПРОИЗВОЛ, волю Маска нашего, божественного…
Верно?
И этот бред про то что космическая гонка закончилась потому что якобы БЛАГАЯ цель пропала – оттуда же. Из перевернутого миропонимания у вас.
Вы – либо засланный казачек (что вряд ли) либо дурак идейный (что скорей всего).
И единственная проблема (для тех кто вас перепрошил) что вам все еще хочется в космос.
Ну ничего. Это в ваших детях полечат… Дайте срок! Не все сразу!
А пока вам шоу Маска будем показывать…

Кстати, в той же "Стране Багровых туч" Стругацкие вынуждены были обосновать - зачем люди штурмуют Венеру: потому что там Урановая Голконда.
Причем, не просто так, а на фоне исчерпания урана на Земле.

Ну про исчерпание на Земле – это явная отсебятина. Не было у братьев этого.
Не копали тогда Братья так глубоко. Ибо не их ума было дело. Глуповаты они были в этом смысле.
Они – инженеры человеческих душ. Узкая специализация. Как инженеры душ они – гении. Но в остальном – кретины неимоверные (скажем в ракетной технике).
Но про голконду.
Вы  явно не понимаете уже духовную атмосферы выдуманного братьями МИРА ПОЛДНЯ. Да. Голконда была как приз, бонус в конце игры. Но главное отличие их мира от нашего было именно в том что вы тут ВЫВОРАЧИВАЕТЕ на изнанку.  Массаракща!
Это не я придумал. Это Переслегин уловил и то мимоходом (но мне в душу запало).
Наш глобальный  мир - мир инноваций –  получение денег из достижений прогресса.
А у них был мир развития – это вложение денег ради прогресса, самого по себе.
Вспоминайте (Переслегин этим и иллюстрировал разницу). В одном из ранних произведений Стругацких (кажется "далекая радуга") вскользь упоминается некий спор о новом физическом эксперименте, который обсуждается в обществе. Мол нет средств и тогда в обществе звучит некий призыв, мол миллион физиков готовы голодать ради того чтобы на эксперимент нашлись средства. Голодать ради эксперимента, а не эксперимент ради получения блага.
Улавливаете разницу?
Когда люди ГОТОВЫ идти за горизонт ради того чтобы просто посмотреть что там – горизонт будет раздвинут. И будут потом блага. Возможно. Но если вы сразу уже думаете о благах, то хрен вам, а не раздвинутый горизонт. Никуда вы не дернетесь. Не хватит у вас ни сил ни средств. А будет масса оправданий почему вы этого не сделали (как это и происходит сейчас с космосом).
Патетика, скажете?
От части – да. Но лишь от части.
Еще не известно пойдет ли за горизонт этот "голодный" физик, если его действительно заставить голодать. Но ясно одно. Не готовый голодать "физик" никуда точно не пойдет если не будет видеть прямой выгоды.
Ясно, что порыв души, готовность и реальность – разные вещи. Но с готовности все начинается. С ценностной базы.  Это самое дно. С Миропонимание. И вам "рынком" насадили миропонимание червяка. Ничтожества. Это и есть война Аполлона. Тихая война за смыслы. За онтологию, за ценностную базу. Сначала меняются вам смыслы. Переносятся акценты. А потом меняется и все остальное. И мир превращается в тихое зловонное болото где все лягушки только и квакают об непрерывном прогрессе и движении за горизонт… за новыми комарами.
Поэтому у  вас и причина остановки космической гонки такая идиотская. И вы уже не способны понять, что советскому народу было ПОФИГ что там на Марсе или Венере. Они были готовы ко всему (дурачки, конечно). Но правители нет (они были приземленней и осведомленней). Они уже чуяли что не потянут даже гонку цивилизаций на Земле. Что надо заключать перемирие.  Правители уже были внутренне, морально, готовые все сдать. "Лишь бы не было войны!" И первое что они сдали - сдали Мечту. Сдали космическую гонку. Потом они вынуждены были сдать и страну. За блага.
За рекламу пиццы в итоге...

[Vadims]

У Вас - благородные мотивации. Видимо, я более плохой человек...

Это не благородные мотивации, а известный факт, который будет независимо от того, чем было мотивировано. Мотивации могут быть разные конечно, в том числе то что предлагал GS - разорить соперника. Ну а как вы хотите, двигать технологии без "разорения" за спасибо не получится. Стоит ли государству развивать технологии, если денег едва хватает на жизнь? Думаю все же да, т.к. это инвестиции в будущее. Например, строительство баз потребует развития автономных роботов (в т.ч. андроидных) и 3D печати - а это путь к радикальному увеличению производительности труда. Поэтому, поскупившись сейчас, поимеем большой проигрыш и значительное отставание в будущем.

[DimVad]

Ну а как вы хотите, двигать технологии без "разорения" за спасибо не получится.

Это понятно. Но вот выбор конкретной цели... Если увести соперника от решения одних задач к решению других задач, профит может быть громадным. Примеры приводить не буду, дабы не было политики...

[LV46]

— У нас существует Договор 1967 года о принципах деятельности государств по исследованию и использованию космического пространства, включая Луну и другие небесные тела. Это одно из основных международных соглашений по космосу, и его вторая статья четко говорит о том, что космические объекты не подлежат национальному присвоению ни путем провозглашения на них суверенитета, ни путем использования или оккупации, ни любыми другими средствами.

Когда надо с кого-то спросить исполнения договора, так это на ура. А когда самим надо исполнять международные договоры, так сразу забивается болт и принимаются в Думе законы, мол, да нам пофик.

[Vadims]

Договор фигня. У многих например есть база в антарктиде - она по факту их, они никого не спрашивали и никто не заставит их оттуда уйти. Не смотря на аналогичный договор.

[DimVad]

СССР в 1957-м очень резко начал космическую гонку  (слишком резко). И в 1975 – остановил

Дело в том, что "начало" и "конец" пришлись на разные эпохи. Конец пришёл когда бодренько "пошли" компы. Цифровая электроника. Трудно уловимая причина радикально меняющая смысл много чего...
Ну, исследование космоса человеком и автоматом - это сильно разные вещи. Вот тут хорошо сказано - https://life.ru/t/%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0/907518/kosmonavt_nie_nuzhien_budushchieie_pilotiruiemykh_poliotov

Если бы в нашей вселенной полупроводники были невозможно, то по СС летали бы взрыволёты. А штурманы взрыволётов правили бы курс расчитывая поправки на логарифмической линейке

А электронике взрыволёт не нужен. Вон, "вояджеры" улетели без взрыволётов...
В мире "с электроникой" прогресс в космосе - это развитие электроники. Миниатюризация. Увеличение функционала. В мире "без электроники" прогресс в космосе - это развитие ракет. Вот, наконец то сформулировал...

p.s. Кстати, можно продолжить. В мире "с электроникой" прогресс в образовании... прогресс в науке...   

[Nik-Kul]

Космос вообще НАФИК НИКОМУ НЕ НУЖЕН!

  Да и никто никому не нужен . Ещё более очевидно что для Земной биосферы человечество - живодёр и  вредитель ! Если все сажают цветочки возле домов , то это ни о чём , просто гонка за красотой и завистью  . Люди как раз и есть космический вид .Когда появится не ракетные способы движения , отсюда нужно уходить и как можно раньше . В космосе и ресурсов больше . Говорящие что человек не должен находиться в вакууме или на Марсе (или что техника - от сатаны) - агенты инопланетных конкурентов , врагов человечества  от преодоления технических сложностей государства становятся только сильней , а что что дураки кругом - не беда , насильно быстро поумнеют , в конце концов научно-технические знания конечны .
 пс. Слушайте , а Вам не кажется что настоящее правительство Земных государств очень давно находится где-то не совсем далеко , например на близких звёздах типа Проксимы b и оно вовсе не желает нам успехов 

[shuricos]

Ну про исчерпание на Земле – это явная отсебятина. Не было у братьев этого.

Засомневался (за столькими-то годами прошедшими!), но логос цитатос:

Теперь дело приняло другой оборот. В отношении тяжелых активных элементов человечество все еще оставалось на голодном пайке. Технология добычи рассеянных элементов развивалась медленно; во всяком случае, спрос на актиноиды намного превышал продукцию обогатительных предприятий, а искусственное их получение обходилось слишком дорого. Чисто академический научный интерес к Венере дополнился интересом более практическим.
https://www.bookol.ru/fantastika/kosmicheskaya_fantastika/93870/fulltext.htm

[alex_semenov]

Засомневался (за столькими-то годами прошедшими!), но логос цитатос:

Теперь дело приняло другой оборот. В отношении тяжелых активных элементов человечество все еще оставалось на голодном пайке. Технология добычи рассеянных элементов развивалась медленно; во всяком случае, спрос на актиноиды намного превышал продукцию обогатительных предприятий, а искусственное их получение обходилось слишком дорого. Чисто академический научный интерес к Венере дополнился интересом более практическим.

Не вижу тут никаких противоречий со сказанным мной (и Переслегиным) по поводу Мира Полдня.
На Венеру гнал научный, АКАДЕМИЧЕСКИЙ интерес, но неплохо если он дополняется и практикой.
ДОПОЛНЯЕТСЯ. Но если практического интереса нет, ну и хрен с ним!
Где кобыла? Где телега?

Александр. Послушайте. Я с самого начала вам сказал что наш спор - холиварный. То есть он не о деталях. Он о МИРОПОНИМАНИИ. Он не о реальности и не о фактах. Он - о том как реальность, факты, преломляется в вашем и моем разуме. Вот посмотрите мы с вами даже одну и ту же фразу ЧИТАЕМ по разному...
В этом  - суть спора.
Что меня потрясло в этой вашей идее, что гонка в космосе закончилась после открытия того, что никакой (условно) "голконды" там нет?  Это то как такой бред может нести, вроде как мой ровесник. То есть человек ВИДАВШИЙ и ту и эту систему и переходный период пережил. То есть которому повезло видеть ВО ОТЧУЮ как рушатся "небеса", устои мира. То есть человек, который должен был бы понимать что общепризнанные основы - фанера и туфта.
Я понимаю вас.
Надо иметь особый склад ума, систему ценностей чтобы быть интеллектуалом. То есть помимо всего прочего получать моральное удовольствие, духовное наслаждение от противостояния общепризнанному всеми вокруг. "А Баба Яга против!" Не все так могут.
Я понимаю, что хочется быть в ладу с окружающим миром. А значит выровнять свое миропонимание с миропониманием окружающих.  Каким бы кретинским оно ни было (я думаю даже те кто его лепят не перестают удивляться каких вывсот кретинизма можно в этой работе достичь! Да они и сами уже не могут оценить достигнутые вершины ибо как те продавцы травки уже сами подсели на свою дурь).
Я понимаю вас.
Но и вы меня поймите. Чтобы зло восторжествовало достаточно чтобы добрые люди ничего не делали.
Я вас не обвиняю. Вы - слепое орудие. Но и я тогда - слепое орудие. Делай что должен и будет что будет.

Договор фигня. У многих например есть база в антарктиде - она по факту их, они никого не спрашивали и никто не заставит их оттуда уйти. Не смотря на аналогичный договор.

Но пускай кто-нибудь попробует добывать в Антарктиде полезные ископаемые (а они там наверняка есть, правда под толстым толстым слоем льда, как НЗ на черный день)!
Про договора. Посмтрите. СССР за с 1960-х подписал целый ряд ГЛОБАЛЬНЫХ договоров. О запрещении ядерных испытаний в трех средах. О том что космос принадлежит всем или никому. О том что в космосе нельзя разворачивать оружие.  Женевскую конвенцию о нерушимости границ (нафик кому те границы в современном мире нужны?) и прочих правах человека (с этим Леня явно попал).  Все эти договора на самом деле подсовывались Западом и явно с прицелом на глобальный мир. Глобальное государство. СССР тоже его подписывал. Сначала полагая что глобальное государство будет коммунистическим (Хрущев и утопия Мира Полдя), потом во времена брежнева, что мир станет конвергентно социалистическим. То есть все эти договора готовились ПАУКАМИ В БАНКЕ, которые однозначно видели будущее как единый глобальный монолитный человейник.
Но у мира-системы, лишенного внешних врагов остаются только один враг - внутренний.
И главный из них - любая форма реального прогресса, изменений. Любая победившая система стремиться затыть в СТАЗИСЕ, литоргическом сне  "вечного благоденствия" навсегда. И посмотрите. Глобализация еще не полностью завершена (и хрен, я думаю, завершится!) но идея что нечего куда-то соваться, если нет прямой выгоды уже прописалась в мозгах людей на самом дне.
Оно и понятно.
И вы, все тут ищущие причину которая заставит глобальное челвоечество выйти из колыбели, нихрена не найдете никогда.
Глобальное никуда не выйдет.
Единственно что может этот лед СТАЗИСА взорвать - настоящая война. Кстати, поэтому я последнее время заинтересовался дальнейшей судьбой ядерного оружия и перевожу ряд работ одного швейцарца по ядерному оружию четвертого поколения. Вы думали "кузькина мать" это ужасно? Это все пугало. Голова Медузы горгоны. Еще один всемирный глобализатор. Большая и малоэффективная зажигалка.  А вот когда появятся "чистые" термоядерные снаряды (они не попадают ни под какие договора!) на 1-100 тонн тнт со спутниковым наведением... Вот тогда только на Луне или Марсе и можно будет друг от друга спрятаться...
И то не на долго...
Кстати, к тому времени и на земле все глобалисстские договора (начиная с ялтинских и тегеранских) рухнут.

[Проходящий Кот]

Александр Семенов ,вы много написали, но куда собираетесь девать прогресс 3D-и ИИ- технологий ?
Ведь именно заброска изготовителей и возможно, репликаторов, причём практически произвольно малых размеров превратит тот же Марс в цивилизацию.
Освоение космоса людьми из плоти и крови возможно и не состоится, а вот освоение космоса ИИ с телами из изготовителей и реплекаторов вполне возможно....

[alex_semenov]

Александр Семенов ,вы много написали, но куда собираетесь девать прогресс 3D-и ИИ- технологий ?
Ведь именно заброска изготовителей и возможно, репликаторов, причём практически произвольно малых размеров превратит тот же Марс в цивилизацию.
Освоение космоса людьми из плоти и крови возможно и не состоится, а вот освоение космоса ИИ с телами из изготовителей и реплекаторов вполне возможно....

Да нихрена не будет. Еще и еще раз. Заселите пустыни и тундру. Заселите крайний север. Нафик вам Марс (мало отличимый от Луны)? Перестаньте наивно думать что мы не добрались туда просто потому что до сих пор нет средств. Средства давно есть. Нет острой необходимости.
Самое ужасное. Она никогда не появится если мы будем жить в мире и согласии. AlexAV, конечно сноб, но умница. Он показал, что ресурсы космоса - фигня по сравнению с ресурсами Земли. Если техноцивилизация на Земле выживет в ближайшие 100 лет (переживет исчерпание ресурсной шары), то она сможет пережить здесь следующие миллионы лет.
Да, пока есть рост популяции. Но это выкат. Урбанизированное общество депопулирует. И значит нужно будет решать не проблему избытка людей, а проблему их недостатка. То  есть в  захвате новых территорий (как в случае аграрных цивилизаций где был постоянный прирост) тоже нет нужды.
ЧТО может нас выгнать из колыбели?
Только одно.
Мы сами. Невозможность ужиться на одном шарике. Больше ничего.
Моя мысль ни раз тут высказанная:
Если мы сможем ужиться в глобальном муравейнике (который строится уже более полувека) - мы вынуждены будем кастрировать свой вид. Тогда забудьте о звездах навсегда. Если же мы не создадим глобальный муравейник и при этом не потеряем цивилизацию (а это надо еще как-то ухитриться!), мы рано или поздно расселимся по космосу так, что бы мощь одного, не могла стереть с лика вселенной другого за один раз. Другого варианта нет.
Вот зачем (и только за этим!) надо будет выходить из колыбели.
Не зна ресурсами и выгодами. А за ВЫЖИВАНИЕМ. Потому что "тупоконечники" захотят извести "остроконечников". И одни однажды решат что бежать - лучший вариант. Как бежали  мармоны из Европы в Америку.
Но сейчас мы проходим "бутылочное горлышко".
ИИ эту ситуацию только усугубляет. Настоящий ИИ.  В этом случае расселятся по вселенной будем не мы (мы - уходим на пенсию) а ИИ. Но там будет та же ситуации. ИИ для нас просто будет как те двое из ларца, одинаковых с лица.

Не надо раскатывать на ИИ губу!

[Проходящий Кот]

И что? ИИ, так ИИ....
Которое будет плоть от плоти нашей цивилизации.
Особенно на стадии Z1.....

[alex_semenov]

И что? ИИ, так ИИ....Которое будет плоть от плоти нашей цивилизации.Особенно на стадии Z1.....

Ну это ваши предпочтения. Вы старый и давно тут обитаете. Но посмотрите на нашу молодежь!
Жалко же смотреть как народ мучается от... иметь себя!
Народ ведь хочет и рыбку съесть и на кол сесть! Они ведь все до сих пор спят и видят УТОПИЮ Мира Полдня. Только с "цивилизованным рынком" в виде модернизирующей мечту детства пришлепки (почему все мы бывшие совки так ему молимся истово?!)...
Мир Полдня - утопия. Победи социализм Берии (например) на всей планете - была бы такая бы ж... с ценностями прогресс как и сейчас при победившем капитализме. Нет разницы под каким соусом. Опера "2032 Легенда о несбывшемся грядущем" хоть и сильно вскользь, но это прекрасно ПРОРИСОВЫВАЕТ (меня в этой опере это больше всего и потрясло). Потому Аргонов и утопил ее в ядерном пожарище. Ибо сам  МАЭСТРО не смог  долго вынести этого зрелища!



Музыкальная пауза. Энималс. Дом восходящего солнца..

[shuricos]

В этом случае расселятся по вселенной будем не мы (мы - уходим на пенсию) а ИИ. Но там будет та же ситуации. ИИ для нас просто будет как те двое из ларца, одинаковых с лица.

Разумеется! Я давно говорю об этом!
Человек - лишь переходная стадия; очередная, но не последняя ступень эволюции.
Эволюции даже не органической жизни, а эволюции организованной материи.

Мы вот тут с Вами спорим о пустяках. Подумаешь - одна, две или даже три населённые планеты в одной солнечной системе! Тьфу - и растереть... в галактических масштабах.
Дальше мы всё равно не выйдем. Никогда!
А машинный интеллект может выйти.

Заменить тело для своего разума? Мы это не можем, а он может.
Впасть в гибернацию на годы? Мы не можем - он может.
Питаться светом? Мы не можем - он может.
Совершенство!

[Инопланетянин]

Питаться светом? Мы не можем - он может.

Как раз мы можем. Всей биосферой. А про ИИ и даже одну только техноцивилизацию это ещё не доказано.