Новости проектов освоения дальнего космоса

[Dim Dim]

Человек - лишь переходная стадия; очередная, но не последняя ступень эволюции.
Эволюции даже не органической жизни, а эволюции организованной материи.

На столе рядом с ванной появилось отвратительное существо, похожее на
ежа и на паука одновременно. Эдик приподнялся и заглянул на стол.
     - Ах, - сказал он и снова лег. - Это  не  жизнь.  Это  нежить.  Разве
Кощей Бессмертный - это небелковое существо?
     - А что  тебе  надо?  -  спросил  Корнеев.  -  Двигается?  Двигается.
Питается? Питается. Размножаться может. Хочешь, он сейчас размножится?
     Эдик вторично  приподнялся  и  заглянул  на  стол.  Еж-паук  неуклюже
топтался на месте. Похоже было, что ему хочется идти на все четыре стороны
одновременно...
     - ...Понятно, понятно. Сначала протовирус, потом  белок,  потом  товарищ
Амперян, а потом вся планета заселяется нежитью.
     - Именно, - сказал Витька.
     - А мы все за ненадобностью вымерли.
     - А почему бы и нет? - сказал Витька.
     - У меня есть один знакомый, - сказал Эдик. -  Он  утверждает,  будто
человек - это только промежуточное звено, необходимое природе для создания
венца творения: рюмки коньяка с ломтиком лимона.
     - А почему бы в конце концов и нет?
     - А потому, что мне не хочется, - сказал Эдик. - У природы свои цели,
а у меня свои.
     - Антропоцентрист, - сказал Витька с отвращением.
     - Да, - гордо сказал Эдик.
     - С  антропоцентристами  дискутировать  не  желаю,  -  сказал  грубый
Корнеев.

[shuricos]

Эволюции даже не органической жизни, а эволюции организованной материи

Кстати, тёзка, Вам, как человеку попирающему идеи гуманизма и превозносящему идеи прогресса ради Прогресса, это должно быть близко.

А про ИИ и даже одну только техноцивилизацию это ещё не доказано.

Ну, какие её (техноцивилизации) годы? Всё будет... но не скоро.

[Rattus]

В очередной раз, пожалуй, попробую резюмировать сей интересный мировоззренческий спор.
Пафос А.С. также в очередной раз в целом идёт в правильном ключе, но есть смысл сделать некоторые дополнения:

Жить ради того чтобы есть или есть ради того чтобы жить? В принципе, если "объективно" посмотреть, одно невозможно без другого, но просто разные ударения. Какая разница выживать ради выгоды или искать выгоды ради выживания? Разница в акцентах.

Это не только лишь акценты, но и два фундаментально разных подхода к определению понятия смысла даже на уровне естественных наук: физический и биологический. С точки зрения общей физики живые системы - это не более чем частный случай систем диссипативных. Уровень развития (по сложности ли, по масштабу) и само существование таких систем зависит только и исключительно от количества свободной энергии в рассматриваемой среде: Подошли к концу градиенты - завершилась и жизнь - "такова селявя", let it be. Это вполне "просветлённый", буддистский подход, который по сути своей, как прекрасно известно - путь смерти.
Биологическая же аксиоматика строится именно от способности живой системы сохранять себя (точнее - свою наследственную информацию). Биологию интересуют прежде всего пределы метастабильности этих систем - т.е. диапазон условий, в котором возможно поддержание их гомеостаза.
Физика просто констатирует, что удельное энерговыделение теплокровных на единицу объёма на порядки больше такового в центре звезд и что вечно так продолжаться не может. Биология же задаётся вопросом: а почему столь неравновесные системы не просто возникли и существуют - но продолжают существовать уже на астрономически-значимом промежутке времени. Почему сумели достичь на порядки большей эффективности использования ресурсов с почти тем же выходом, что и самые совершенные на сегодня технологические процессы, а не вымерли разом, когда поток только начал иссякать.

Выживание - это не просто фундамент пирамиды потребностей - это сама среда в которой она строится - сами понятия потребностей, благ и выгоды существует только пока сохраняется жизнь - иначе думать обо всём этом будет "некому, нечем и особенно  незачем"(ПВО/"Жизнь насекомых"). Никакие вселенные без жизни, без наблюдателя на деле никому и никогда не будут нужны (только как группа сравнения разве что, для уточнения своего места на ландшафте вариантов). По-моему это совершенно очевидные вещи должны быть - даже и писать об этом лишний раз не стоило бы, наверное.

Но есть загвоздочка. Мир который устраивает их, ЯВНО мешает РЕАЛЬНОМУ прогрессу.

И главная загвоздочка в том, что всякая эволюция (и прогресс, и наука как частные случаи) глобально работает против самой себя. Автокатализатор только первую половину процесса (логарифмическую) - автокатализатор, а всю вторую - автоингибитор. Т.е. чем дальше - тем всё труднее забираться на новые ступеньки. Но трепыхаться ещё - надо. Пока не станет полностью понятна концентрация сливок в этом молоке. А иначе оно и не было никогда.
Кстати - забавный момент: всегда с интересом поглощал только сюжеты, где есть какая-то действительно глобальная цель, либо хотя бы попытка сделать что-то, чего ранее никто никогда не достигал, либо сам мир имеет сильно необычное, но внутренне целостное устройство, где всё - на своих местах. Всю прочую мыло-драму (даже сколь-угодно "остроюжетную" и "приключенческую") - на дух не переносил и не переношу - трата времени на неё - совершенно бессмысленна.

Не все так могут.
Я понимаю, что хочется быть в ладу с окружающим миром.

И вновь и вновь в бесчисленный раз всплывает тут этот экзистенциальный гнозисЪ из ЗМЛДКС...

ИИ эту ситуацию только усугубляет. Настоящий ИИ.  В этом случае расселятся по вселенной будем не мы (мы - уходим на пенсию) а ИИ. Но там будет та же ситуации. ИИ для нас просто будет как те двое из ларца, одинаковых с лица.

В данном случае это не ИИ, а ИЖ - искусственная жизнь - т.е. фоннеймановский репликатор. Собственно Сильный ИИ - слишком ресурсоёмкая вещь, чтобы быть построенным в бедной среде и быть автономным. Он всегда останется в симбиозе с обслуживающими его носителями цивилоизации - ибо так если и не единственно возможно (что крайне вероятно), то уж точно - гораздо дешевле. Правда это не исключает дегенерацию этих самых носителей до своих служебных функций (вполне естественную в ходе коэволюции).

Народ ведь хочет и рыбку съесть и на кол сесть! Они ведь все до сих пор спят и видят УТОПИЮ Мира Полдня. Только с "цивилизованным рынком" в виде модернизирующей мечту детства пришлепки (почему все мы бывшие совки так ему молимся истово?!)

Нас с некоторых пор другое удивляет: к чему вообще эти разговоры о "цивилизованном рынке" и "доле социализма" в нём? Весь "рынок" и "социализм" - это не более чем чисто условные понятия, которые придумали гуманитарии (пусть даже и далеко не самые худшие из них), чтобы как-то обозначить "статус-ква" достинутой эволюционно-стабильной стратегии человеков на данном этапе эволюции их расширенного фенотипа. С одной стороны они вовсе не характеризуют всего того многообразия важнейших моментов, которые стабильность эту держат, а с другой - очень локальна эта ситуация во времени.

Ещё более очевидно что для Земной биосферы человечество - живодёр и вредитель!

Если посмотреть на метаболическое разнообразие анаэробных и аэробных прокариот, то самым страшным живодёром и вредителем стали цианобактерии со своим фотосинтезом.
Вы наверное как раз это вредительство и имеете ввиду, ведь человеки есть очевидно явные пособники этих живодёров, помогая им увеличивать свой б-гомерзский фотосинтез путём повышения концентрации CO2 в атмосфере, да ещё и сливая в водоёмы удобрения, от которых тамошняя биомасса прёт только в путь!
А пауков, которые сжирают биомассы больше, чем все остальные хищники, включая человеков, вы уже заклеймили вредителями?

Люди как раз и есть космический вид

А шушпанчики - есть эфирный инфраотряд.

Когда появится не ракетные способы движения

...нужно резко снижать дозу галлюциногенов!

В космосе и ресурсов больше

Не много найдётся людей, которые будут собирать пролитую неделю назад по всему грязному полу в подвале на окраине города бочку коньяку/ещё чего вкусного, вместо того, чтобы употребить уже налитое ровно то же самое в рюмки у себя на кухне. Среди космоэнтузазистовъ таких почему-то встречается больше всего...

Говорящие что человек не должен находиться в вакууме или на Марсе - агенты инопланетных конкурентов , врагов человечества

Свободный ЧеловекЪ может добровольно находиться хоть подвешенным наручниками к потолку в БДСМ-салоне столько, сколько захочет. Но почему за счёт налогоплательщика (немалый причём)? Фпрочем, спарцмэнов это касается в куда большей степени, разумеется.

Слушайте , а Вам не кажется что настоящее правительство Земных государств очень давно находится где-то не совсем далеко , например на близких звёздах типа Проксимы b и оно вовсе не желает нам успехов

Для нейропитеков тотально-антропоморфное мышление - норма бытiя.

Совершенство!

Напрочь лишённое автономности.

А знаете чем отличается м.н.с. от с.н.с.'а?

[OratorFree]

Не много найдётся людей, которые будут собирать пролитую неделю назад по всему грязному полу в подвале на окраине города бочку коньяку/ещё чего вкусного, вместо того, чтобы употребить уже налитое ровно то же самое в рюмки у себя на кухне. Среди космоэнтузазистовъ таких почему-то встречается больше всего...

Данный абзац вынуждает плюсануть вам в карму.  Но жаба душит, что сам не смог так выпукло сформулировать.

[Сергей Геннадьевич]

Раттус сегодня в ударе Прекрасно сформулировано.

[Проходящий Кот]

На пути к искуственной матке:
http://fritzmorgen.livejournal.com/1045733.html

[crazy_terraformer]

вас развели глобальные банковые бюрократы в сговоре со "свободными" СМИ

Проклятые ZOG, ЕРЖ и Чёрный властелин!!!

[Kaiserfrogling]

Не много найдётся людей, которые будут собирать пролитую неделю назад по всему грязному полу в подвале на окраине города бочку коньяку/ещё чего вкусного, вместо того, чтобы употребить уже налитое ровно то же самое в рюмки у себя на кухне. Среди космоэнтузазистовъ таких почему-то встречается больше всего... Данный абзац вынуждает плюсануть вам в карму.  Но жаба душит, что сам не смог так выпукло сформулировать.

Раттус сегодня в ударе  Прекрасно сформулировано.

"Земля колыбель человечества, но даже не рассчитывайте жить в колыбели вечно"(Циолковский)
Ребята, вы вообще в курсе что население колыбели растет как на дрожжах? 2 крупнейшие страны ввели ограничение на рождаемость, третья (США) растет от легальных и нелегальных эмигрантов так быстро что через 20-30 их тоже введет
Кроме того экология падает с каждым десятилетием, в колыбели становится все теснее и грязнее.
И кроме того, Раттус так и не доказал что вино на кухне вечно, любопытно будет посмотреть на доказательства, особенно в свете того что олово, цинк и редко земельные металлы кончатся в ближайшие десятилетия. 

[viesis]

особенно в свете того что олово, цинк и редко земельные металлы кончатся в ближайшие десятилетия.

Судя по текущей цене и прогнозу на ближайшие годы с цинком точно ничего не случится, олово, как я понял,
восновном расходуется на пайку, в этом смысле потребление может быть оптимизировано, по РЗМ трудно
найти толковый сайт по ценам- может у вас есть что на примете.

[Kaiserfrogling]

ЭЭЭЭ а жесть из чего делается?
И отказаться от жести не получится - только она легко переносит высокотемпературную стерилизацию и не ржавея

По соотношению запасов к мировому потреблению - это уже много раз обсуждалось в теме "нет термояда"

[Dim Dim]

А знаете чем отличается м.н.с. от с.н.с.'а?

Ничего остроумного в голову не приходит. Жгите: чем они отличаются?

[viesis]

ЭЭЭЭ а жесть из чего делается?
И отказаться от жести не получится - только она легко переносит высокотемпературную стерилизацию и не ржавея

По соотношению запасов к мировому потреблению - это уже много раз обсуждалось в теме "нет термояда"

Когда речь идет о запасах имеется ввиду при текущих ценах, в этом смысле запасы любого металла
практически безграничны. Если говорить о цинке, то он уж во всяком случае в 90% может быть заменен
алюминием, что тоже упирается в цену.

[Kaiserfrogling]

Когда речь идет о запасах имеется ввиду при текущих ценах, в этом смысле запасы любого металла
практически безграничны.

Пищевая жесть делается только из олова, метала более редкого чем золото.
Жаль рушить твои мечты и воздушные замки, но пока кошелек покупателей не безграничен, лимит роста цен тоже не безграничен
И увеличение его цены хотя бы в 2 раза приведет к удорожанию конечного продукта, как следствие падению спроса и банкротству слабых предприятий

[viesis]

Когда речь идет о запасах имеется ввиду при текущих ценах, в этом смысле запасы любого металла
практически безграничны.

Пищевая жесть делается только из олова, метала более редкого чем золото.
Жаль рушить твои мечты и воздушные замки, но пока кошелек покупателей не безграничен, лимит роста цен тоже не безграничен
И увеличение его цены хотя бы в 2 раза приведет к удорожанию конечного продукта, как следствие падению спроса и банкротству слабых предприятий

Я уже не помню, когда в последний раз видел пищевую жесть с оловом, сейчас только с полимерным покрытием.
По поводу того, что олово более редкое, чем золото- для начала хотелось бы увидеть источник. В большинстве
случаев основные затраты- зарплата, а не стоимость сырья.

[OratorFree]

любопытно будет посмотреть на доказательства, особенно в свете того что олово, цинк и редко земельные металлы кончатся в ближайшие десятилетия. 

Космос здесь вряд ли поможет. Там эти элементы рассеяны. Минерализованы в месторождения они на Земле благодаря 4 миллиардам лет наличия жизни на на нашей планете. Что здесь уже писалось. Более 4500 минералов так или иначе связаны с деятельностью биоты.

[Сергей Геннадьевич]

Циолковский, еонечно, молодец. Но речь не об этом. Я не берусь судить, что бы он сказал, обладай он современными знаниями о космологии, физике, химии и биологии. Подобные цитаты - дань уважения к великому человеку. Однако подобные мысли - следствие мечты о космосе.

Вообще, не стоит опять сводить все к тому, что сейчас прижмет с ресурсами, и мы резко полетим их добывать вне планеты. Не полетим, а если и полетим, то все будет куда сложнее.
Я не спорю с тем, что ресурсы заканчиваются. Тут надо свести "на один планшет" позиции Семенова и АлексАВ, с комментариями Раттуса. Пока у нас общество потребления - всегда будет способ проще и дешевле, чем космос. Не надо забывать, что пнрвостепенная задача ЛЮБОЙ системы - это самосохранение. Целевая функция на втором плане. Поэтому, пока всем на планете правит экономика как рычаг дааления и удержания, космос интересен системе только как орбитальные спутники джи-пи-эс и прочее подобное. И еще как программы воздействия на общественность.
По Марксу, как известно, рубль, вложенный на Земле, принеснт больше рубля, вложенного на Марсе. А по поводу исчерпания... власть, общественный строй и мир можно аедь сохранить и урезав и упростив многое. Я уверен, что вместо освоения космоса власть имущие скорее население на лучины переведут. Это проще и целям системы соответствует.
Мы же почему сейчас "бутылочное горлышко" проходим? Дело ведь не в том, что ресурсы заканчиваются. А в том, сможет ли человечество сохранить цивилизауию и развиваться, идти вперед. В теории может, и исчерпаемость до лампочки. Поскольку в плане ресурсов Земля всеравно впереди с большим отрывом. Просто для этот ПРИДЕТСЯ сменить рыночную модель. Читай поменять принципы функцианирования муравейника. Кто ж на такое пойдет... Проще в средневековье откатиться и быть царем и князем. По мнению кормчих. Потому и горлышко... а вовсе не из-за исчерпания олова.

[Rattus]

Ребята, вы вообще в курсе что население колыбели растет как на дрожжах?

Дрожжах, приближающихся к стационарной фазе? Безусловно в курсе. Но зачем так шуметь?

Кроме того экология падает с каждым десятилетием

А география не падает? А спелеология? И как глубоко падает? На 38 попугаев или на все 40?

И кроме того, Раттус так и не доказал что вино на кухне вечно

А должен был?

любопытно будет посмотреть на доказательства

Их не будет. Вы все умрёте. Можете ползти на кладбище уже сейчас.

в свете того что олово, цинк и редко земельные металлы кончатся в ближайшие десятилетия

Бериллия для облицовки термоядерного реактора, конечно, куда на больше хватит. Особенно если ТЯЭС так и не будут построены.

Я уже не помню, когда в последний раз видел пищевую жесть с оловом

Германия же технологически отсталая страна - принимайте это во внимание.

Ничего остроумного в голову не приходит. Жгите: чем они отличаются?

Остроумного тут не так уж и много - просто наблюдательный факт: м.н.с.'ы больше цитируют ПНвС, а с.н.с.'ы - ЗМЛДКС.
В силу просто чуть большей своей осведомлённости в вопросах Бытiя.

ht tp://fritzmorgen.livejournal.com/

А можно не тащить в раздел всякое журнаглистское дерьмо мракобесов-кретиноцианистов? Или, полагаете, его тут всё ещё недостаточно?

[Проходящий Кот]

.....

ht tp://fritzmorgen.livejournal.com/

А можно не тащить в раздел всякое журнаглистское дерьмо мракобесов-кретиноцианистов? Или, полагаете, его тут всё ещё недостаточно?

У вас забыл спросить, какую информацию мне давать.
В свете возможного освоения дальнего космоса эта информация крайне важна.
Потому что позволяет основать человеческие поселения вне Земли без перелетов.

[Rattus]

У вас забыл спросить, какую информацию мне давать.

Да Вы этой "информацией" хоть обмазываться можете - просто не удивляйтесь, если окружающие начнут на запах сетовать-с.

В свете возможного освоения дальнего космоса эта информация крайне важна.

Информация - важна. Дезинформация - уже не очень.

Потому что позволяет основать человеческие поселения вне Земли без перелетов.

Не позволяет.

[Проходящий Кот]

С чего бы это?
Вы против?