Очки

[Ernest]

Положительная дисторсия становится заметна уже начиная примерно с 20 мм от оптического центра.

В моих очках (-3.5дптр) искажение становится заметным примерно на тех же 20 мм. Но, в общем-то, это зависит от конструкции оправы (положения зрачка глаза относительно линз очков). Только вот дисторсия - отрицательная (бочкообразная).

Попробуйте поступить так. Закройте один глаз, смотрите вторым и двигайте линзу вправо, влево, вверх, вниз. Если Вы найдете точку в которой изображение нормальоне, то Вам сместили центр.

Центры-то линз найти не трудно. Можно воспользоваться указанной методикой с небольшой модификацией. Снимаем очки. Закрываем один глаз. Помещаем "очко" между глазом и какой-нибудь вертикольной линией (ну хоть рама окна). Двигая линзу влево-право добиваемся совмещения вертикальной линии вне очковой линзы и в ней. Проводим фломастером на стекле очков линию на которой это происходит. То-же самое делаем во взаимоперпендикулярном направлении - пересечение линий даст положение центра. Таким образом можно убедиться в качественности центрировки линз.

[Rybak Aleksey]

     Прошу прощения, что влез в чужую тему со своей проблемой, но вопрос похожий.
     Всегда считал, что очки выправляют мое неважное зрение практически на 100 %, но когда год назад впервые в жизни серьезно посмотрел в небо, понял, что это далеко не так. Никакого Алькора, на месте Плеяд – туманное пятно, Дельфин – с трудом, ковш Малой Медведицы явно неполный и т.д. Телескоп купил себе с «go to»  именно потому, что иначе тыкался бы по небу буквально вслепую. И когда читаю, как кто-то разрешает по звездам М13 невооруженным  глазом или, вооружившись трубой, переходит от яркой звезды к менее ярким (которые мне уже не по глазам!) и запросто находит любой объект Мессье  – завидую ему обеими завистями одновременно.
     Итак, нужны «астрономические очки» дли близорукого ЛА, страдающего «разноглазием»», а вдобавок еще и астигматизмом. Очки обычные - такие, в которых я могу по-честному пройти водительскую медкомиссию и в тире попасть куда надо, но которые никак не позволяют мне видеть ту звездную величину, какую должен видеть человек с нормальным зрением  - такие очки у меня уже есть, и давно. Намедни ходил в «Очкарик», на таблицы и в компьютер глядел, деньги платил, получил новые очки вроде как от Цейсса, но толку никакого. Я бы пошел к окулисту, который подбирал бы очки не по таблице с буквами и кружочками, но по количеству и «качеству» звезд, которые пациент видит в тех же Плеядах, но такого специалиста, по-моему, нет.
     Господа астрономы-очкарики, подскажите, что делать в моем случае! Если есть  окулист, знающий особенности «астрономического зрения» – дайте адресок. Полагаю, что это не будет нарушением правил форума (скорее – первая помощь!). Заранее всем спасибо!

[Алеkсей]

Не хочу убивать надежду, но боюсь "астрономические очки" тут не помогут. Нужно хорошее небо. В городе жуткая засветка, просто некуда деться. На чистом ночном небе и без Луны, но в городе, я без очков вижу звезды где-то до 2m, а в очках 3-4m, не больше. В то время как за городом и Млечный путь бывает виден и более слабые звезды даже без очков. Думаю, Плеяды в городе в очках на звезды разрешить - это максимум. О М13 я вообще молчу. Хотя, еже ли вы не в городе смотрите, тогда я не знаю, что сказать. В любом случае сначала глаза к темноте должны привыкнуть, зрачки расшириться. Кстати, астрономические очки - это бинокль.

[Ernest]

что делать в моем случае!

Не знаю. Сам в подобной ситуации - мои нормальные очки приходится при наблюдениях менять на "астрономические". Но мне проще. Астрономические просто усиленны на полторы диоптрии против повседневных.

Ночью зрачок сильно расширен и дефекты оптики глаза проявляются в большей степени, чем днем. Поэтому вам надо объяснить офтальмологу, что Вам нужны очки, с максимальным эффектом на полностью расширенном зрачке. Раньше для подбора очков на расширенном зрачке (не только и не столько, но в том числе) капали атропин - неприятная для пациента процедура, которую сейчас офтальмологи стараются обходить (исследование глазного дна уже не требует полностью раскрытого зрачка). Попросите офтальмолога произвести Вам подбор очков (и сферу, и цилиндр) под атропином - типа согласны потерпеть. И если Ваши проблемы ночью могут быть решены подбором очков, то они будут решены без обращения к астрономическому офтальмологу.

[Пенелопа]

          Всегда считал, что очки выправляют мое неважное зрение практически на 100 %, но когда год назад впервые в жизни серьезно посмотрел в небо, понял, что это далеко не так.

А Вы не пробовали линзы?  Очки даже идеально подобранные позволяют видеть только при определенных углах.
А линзы поскольку одеваются прямо на зрачок избавляют от этой проблемы. 
Окружающий мир в линзах и очках выглядит совсем по-разному. 

[Ernest]

А Вы не пробовали линзы?

Боюсь, у человека проблема не в том, что он чувствует разницу между 100% зрением и хорошо подобранными очками. А в том, что его дневное зрение отличается от ночного. Возможно, из-за того, что рефракция его роговица/хрусталика распределена неравномерно по апертуре.

Очки даже идеально подобранные позволяют видеть только при определенных углах.

Когда автор исходного постинга видит мутное пятно вместо Плеяд, он, вероятно, смотрит на них не искоса, а центральным зрением через центральную-же часть линз. Едва-ли его проблема связана с недостатком очковой коррекции по полю.

Окружающий мир в линзах и очках выглядит совсем по-разному.

Наверняка, хотя и у них есть свои неудобства. Но, боюсь, это не имеет отношения к обсуждаемым проблемам.

[bochum]

Я бы пошел к окулисту, который подбирал бы очки не по таблице с буквами и кружочками, но по количеству и «качеству» звезд, которые пациент видит в тех же Плеядах, но такого специалиста, по-моему, нет.

1. Никакими очками не добиться того, что может дать самый слабый бинокль, ибо в него можно настроиться оптимально. В очках же нет элементов подстройки. Оставьте надежду.
2. Если вам больше 10-15 лет, у вас уже никогда не будет "младенческого" зрения, когда подвижны не только хрусталик, но и глазное яблоко, причем в трех плоскостях. Оставьте надежду.
3. Мало едите земляники, причем лесной. Вообще ягод.

Если ребенок может увидеть 7 величину, то каждые 10 лет отнимают по 1 зв величине. Не только из-за очков.
Просто ребенок может так выгнуть дно глазного яблока, что небо по всей сетчатке ложится в фокус. У взрослых этого нет. Гибкость теряется!

Предположим, в 0 лет видно 7 величину. В 80 лет грубо говоря 0 величину. Вот и получатся линейный график падения "видимости" с возрастом. Это худший вариант, ведущий к слепоте в преклонном возрасте. Почти у всех это лучше выглядит. Кое кто и в 60 лет видит 5 величину. Тому повезло.

[Ernest]

Просто ребенок может так выгнуть дно глазного яблока, что небо по всей сетчатке ложится в фокус.

Чего? Что-то новенькое. Какими мышцами? Да и зачем ему все небо резко по "выгнутой" сетчатке? 
Что взрослый, что ребенок - то, что хотят рассмотреть переводят в центр поля зрения и, что и насколько хорошо видно сбоку им одинаково по-барабану.

[Александр Л.]

  Не оптик, и не афтальмолог, но много раз лежал в глазных клиниках и проходил разные обследования. Помимо обычной процедуры проверки остроты зрения существуют проверки на поле зрения в ч/б изображении, проверка на цветное поле зрения и проверка чувствительности сетчатки, из того, что помню. Возможно, у Вас недостаточно чувствительна сетчатка. Не помню в каких попугаях она измеряется, а вот число нормы помню – 40. У меня 25 кстати было когда-то. . Процедура правда малоприятная. Помимо этого, многое зависит от того, сколько времени потратит окулист на подбор очков. Многие люди имеют остроту зрения более чем 1, у меня например толи 1.2 толи 1.4 с полной коррекцией, точно не помню, очки такие правда не ношу. Глаза быстро устают. Надо попасть к такому окулисту, который потратит несколько больше стандартного времени на подбор очков, не останавливаясь на 1. Отличная на мой взгляд старая процедура состояла в следующем. После атрапина пациент садился за какой-то измерительный микроскоп. На сетчатке рисовался двойной  крест желтого цвета. Его поворачивали вокруг центра, и фокусировали,  таким образом подбирая видимо угол цилиндра и оптическую силу цилиндра и сферы. Дополнительного подбора линз после этого не требовалось. Таким образом мне когда-то давно подбирали очки в больнице у Федорова. Сейчас процедура состоит в следующем.  Пациент садится за какой-то прибор, который рисует на сетчатке перемещающийся воздушный шар, видимо возможны варианты. Прибор этот и выдает начальные значения коррекции, затем идет обычный подбор линз. Года два назад выписывал очки и окулист потратил на это действие минут 40, и подобрал очки на остроту 1.4 или 1.2 не помню точно.
  Самый простой способ, попробовать изготовить на пробу очки со сферой на одну диоптрию сильнее, чем Вам выписали и посмотреть, что из этого получиться. Зависит это правда от того какие у Вас очки, и как точно Вам подобрали цилиндр, у меня например сфера –3.5 для примерно 0.8 - 0.9, такие постоянно и ношу, а более сильные для звезд, театра и т.д. сфера –4.5.
    При неправильно подобранном угле цилиндра наблюдается некое двоение изображения при наблюдении одним глазом, хорошо смотреть на серпик Луны, т.е. на яркое изображение на темном фоне. Можно попробовать покрутить очки на небольшой угол, даже не снимая их и посмотреть, что получиться. Незначительная ошибка в угле корректируется глазом за несколько дней.

[Пенелопа]

Если проблемы с ночным зрением, то действительно нужен витамин A.  Но на самом деле не ясно, действительно ли проблемы с ночным зрением  или просто все дело в резкости.
 Знаете я ведь написала исходя из своего опыта 
         Я например последний раз видела звезды на небе в линзах - но у них действительно  масса других проблем.
 А то что я вижу в очках - всего несколько пятен . Самые яркие звезды  значительно большего размера, а других просто нет.  .  И это никак не связано с остротой зрения в сумерке, так как я читаю мелкий текст при плохом освещении.  Правда у меня зрения не до конца скомпенсировано- но в линзах все равно все четче.
       

 

[bochum]

ееЧего? Что-то новенькое. Какими мышцами? Да и зачем ему все небо резко по "выгнутой" сетчатке?   
Что взрослый, что ребенок - то, что хотят рассмотреть переводят в центр поля зрения и, что и насколько хорошо видно сбоку им одинаково по-барабану.

Весь глаз кругом опутан мышцами как в коконе. Они и деформируют глазное яблоко. Поэтому видно хорошо и вблизи и вдали.
С возрастом глазное яблоко не может изменять свою кривизну по осям. У ребенка это выгибание получается самопроизвольно. Глаз так хочет. Мышцы которые двигают глаз при желании могут его также сплющивать по оптической оси непроизвольно, при этом резкость по всей сетчатке, а не только в центре. С возрастом глазное яблоко израстает и малоподвижно.

[Ernest]

Весь глаз кругом опутан мышцами как в коконе.

Их всего три и они ни как не предназначены для выгибания глазного дна...

У ребенка это выгибание получается самопроизвольно. Глаз так хочет

 

[Mihail Sedyh]

Они и деформируют глазное яблоко. Поэтому видно хорошо и вблизи и вдали.

Фокусирвка осуществляется изменением формы хрусталика, а не всего глазного яблока.....

[Iskandar]

Насколько я понимаю, bochum просто недостаточно ясно выразил свою мысль.
Действительно, глазное яблоко принимает форму, близкую к сферической, к 9-12 годам (дети рождаются, как правило, дальнозоркими).
А дальше уже взаимодействуют два фактора - возможное продолжающееся удлинение в переднезаднем направлении и состояние аккомодации хрусталика.
На форму глазного яблока наши мышцы произвольно влиять не могут - только на хрусталик.
Отсюда, и сама близорукость может быть вызвана тремя факторами:
а) - изменением формы глазного яблока;
б) - ослаблением аккомодационной способности хрусталика;
в) - сочетанием обоих указанных факторов.
У меня самого - близорукость (на одном глазу -3.5, на другом -4.5), ношу очки, но такого, чтобы видеть вместо звёзд какие-то пятна - нет и в помине: в очках я чётко различаю Мицар и Алькор, например.
Единственное неудобство при наблюдениях, особенно при поиске объектов - в очках не могу приблизиться к окуляру искателя на достаточное расстояние, поэтому приходится постоянно то снимать, то надевать очки...

[Васильевич]

Rybak:

... пошел к окулисту, который подбирал бы очки не по таблице с буквами и кружочками, но по количеству и «качеству» звезд, которые пациент видит в тех же Плеядах, но такого специалиста, по-моему, нет.

Наиболее полная проверка выбранной очковой (или иной) коррекции зрения проводится по таблицам для визоконтрастометрии. В самом деле - Пенелопа права - легче, при неимении хорошего окулиста, получить достойное зрение контактными линзами.

Iskandar:

ослаблением аккомодационной способности хрусталика;

избыточным усилием аккомодации, переходящим в спазм

Действительно, глазное яблоко принимает форму, близкую к сферической

Будучи асферичным при рождении, глазное яблоко таким и остается

На форму глазного яблока наши мышцы произвольно влиять не могут - только на хрусталик

Могут и влияют. Изменение преломляющей способности хрусталика недостаточно для объяснения всей глубины аккомодации (см., например, http://www.eyenews.ru/stati_ukr_62.htm).

[lally]

Все очень просто:
1/ во-первых, все миопы страдают сумеречной "слепотой", выраженность которой зависит как от степени миопии, так и от возраста самого человека. Витамин А, как пишет Пенелопа, здест не поможет
2/ во-вторых, та проблема, которую описал Rybak, легко решить - надо подобрать очки по максимальной коррекции и использовать атропин для этих целей не надо, тем более, что сейчас есть аналоги более кратковременного действия.
3/ в-третьих, развитие миопии и ее прогрессирование связано преимущественно с удлинением передне-задней оси глазного яблока и в некоторой степени с более сильной оптической силой роговицы.
4/ фокусировка изображения (даль-близь) осуществляяется работой мышечного аппарата, к которому подсоединен хрусталик, а также за счет изменения кривизны самого хрусталика. С возрастом (после 40 лет) мышечный аппарат и эластичность капсулы хрусталика ослабевают и человек начинает плохо различать мелкий шрифт вблизи (эта проблема именно у Вас, Iskandar). Это состояние называется возрастной дальнозоркостью. Наверняка, многие замечали, что некоторые люди для того, чтобы прочитать книгу одевают очки. У миопов все наоборот. Им эти очки надо снимать.
5/ bochum прав, глаз находится внитри мышечной воронки, которая состоит из 6 мышц. В их задачу входит осуществлять движение гланых яблок, а не фокусировать глаз.

[Koalin]

А мне очки на телескоп надевать надо 
Какую линзу надевать на окулиар ?
Телевушными у нас никто не торгуют.

Но все по порятку:
Мне 35 лет. Очкариком никога не был. По таблице вижу чуть болше 1.
Зрачки темноте рашыряится, всего, до 5.5 мм. Неворузоным глазом, при благоприйатных, условиях в Плеядаж вижу 5 или 6 звезд.
В молодости через телескоп дела обстояли гораздо луче:
В 1992 г, через Мицар с 54* наблюдал комету. Подробных карт не было, чтобы оценить, пришлос зарисовавать окресности. Нарисовал 13 м звезды .
Комета была на высоте около 70 град.
Но 10 лет назад наблюдая 25 цм телескоп ветки недалекой ели заметил астигнатизм. Подумал телескоп изпортился- окозалось глаза.
С тех пор звезды не кругкые.
Особено это мешает наблюдать планеты.
Пример:
Летом 2005 г Марс, в 25 цм телескоп при 150*.
(Болше атмосфера не довала. )
На верху диска планеты сидел горб 10 % от диамера планеты.
(В низу нечево не видел.) Этот горб поворацивался в месте с головой. При перефокусировке- на 90 град.
Но самое станое, что уменьшение зрачка астигматизм не уменшает.
при зрачке 0.6...0.4 мм для меня почти каждая звезда имеет "спутнинк" .
Он 2...4 м слабеяа звезды и при перещфокусировке прыгает на 90 град.
Этот эфект заметил на пару лет ранше, чем на ветке ели.

Недавно ходил к акулисту.Проверял на приборе с подвижной картинкой шара.
Левый глаз + 0.25 д сфера 0.5 д цилиндар,ось на 50град.
Это немного, но почему так месает наблюдением ?!
Окулист поставил сответвующию стеклягу- по таблице видел 2.
Правый -0.25; 0.5. С линзой он промазал, но непережываю- наблюдю левым.

[lally]

А мне очки на телескоп надевать надо 
Какую линзу надевать на окулиар ?
Телевушными у нас никто не торгуют.

Но все по порятку:
Мне 35 лет. Очкариком никога не был. По таблице вижу чуть болше 1.
Зрачки темноте рашыряится, всего, до 5.5 мм. Неворузоным глазом, при благоприйатных, условиях в Плеядаж вижу 5 или 6 звезд.
В молодости через телескоп дела обстояли гораздо луче:
В 1992 г, через Мицар с 54* наблюдал комету. Подробных карт не было, чтобы оценить, пришлос зарисовавать окресности. Нарисовал 13 м звезды .
Комета была на высоте около 70 град.
Но 10 лет назад наблюдая 25 цм телескоп ветки недалекой ели заметил астигнатизм. Подумал телескоп изпортился- окозалось глаза.
С тех пор звезды не кругкые.
Особено это мешает наблюдать планеты.
Пример:
Летом 2005 г Марс, в 25 цм телескоп при 150*.
(Болше атмосфера не довала. )
На верху диска планеты сидел горб 10 % от диамера планеты.
(В низу нечево не видел.) Этот горб поворацивался в месте с головой. При перефокусировке- на 90 град.
Но самое станое, что уменьшение зрачка астигматизм не уменшает.
при зрачке 0.6...0.4 мм для меня почти каждая звезда имеет "спутнинк" .
Он 2...4 м слабеяа звезды и при перещфокусировке прыгает на 90 град.
Этот эфект заметил на пару лет ранше, чем на ветке ели.

Недавно ходил к акулисту.Проверял на приборе с подвижной картинкой шара.
Левый глаз + 0.25 д сфера 0.5 д цилиндар,ось на 50град.
Это немного, но почему так месает наблюдением ?!
Окулист поставил сответвующию стеклягу- по таблице видел 2.
Правый -0.25; 0.5. С линзой он промазал, но непережываю- наблюдю левым.

Если Вы уверены, что с оптикой телескопа все в порядке, хорошо.
В принципе, сами оптические приборы, как правило, компенсируют в той или иной степени некоторые погрешности оптики глаза. В том числе и астигматизм. Возможно, что тот оптический эффект тени, который Вы описываете связан с приобретенной  патологией глаз. Кроме проверки зрения на приборе, Вас как-нить еще окулист смотрел?

[GLOK]

Ребята... у человека ещё и астигматизм
Контактные линзы ему впринципе не помогут...
Сам тем-же страдаю
Как совершенно правильно заметил Эрнест, в темноте зрачок максимальный и проявление астигматизма тоже максимальное.
Кроме того, хадские офтальмологи почему-то упорно выписывают на одну диоптрию меньше чем показывает рефрактометр мотивируя это тем, чтобы не расслаблялась мышца...может они и правы в чём-то. Именно так мне и выписали..
Сам в очках вижу до 4 з.в. ( в Плеядах 4 звездочки), а  без очёк нифика не вижу..и луна, двоится даже если одним глазом и на трезвую голову

А у автора начавшего тему... однозначно бить морду изготовителям очёк.
Сдаётся мне что там элементарное нарушение технологии изготовления как стёкол, так собственно очёк.
У меня -3,5  сложноастигматические (две оси под углом) , но видимой дисторсии - нет !
Изготавливались дедом на бывшей "Реммедтехнике" - говорят единственный оптик-очкарик на Казахстан остался

[Iskandar]

С возрастом (после 40 лет) мышечный аппарат и эластичность капсулы хрусталика ослабевают и человек начинает плохо различать мелкий шрифт вблизи (эта проблема именно у Вас, Iskandar). Это состояние называется возрастной дальнозоркостью.

Имеется в виду, что в очках, рассчитанных на "даль", человек плохо различает мелкий шрифт вблизи, или что-то другое?
Нацепите на любого молодого человека очки от той же, например, дальнозоркости, и заставьте его прочитать любой, даже не самый мелкий шрифт (и мышечный аппарат, и эластичность капсулы хрусталика у него в норме, так что должны бы аккомодироваться), - он эти очки быстренько откинет куда подальше...
 Я, например, очками пользуюсь только при вождении машины, или если надо смотреть вдаль. А вблизи, как раз, даже самый мелкий шрифт прекрасно без очков различаю. Какая же это "возрастная дальнозоркость" при моей близорукости?
Одно радует - при прочих равных условиях мы, близорукие, видим в окуляр телескопа изображение чуть в большем масштабе, чем люди со "стопроцентным" зрением.

У миопов все наоборот. Им эти очки надо снимать.

Интересное словообразование - чем-то схоже с "эфиопами" - "Мы, миопы, коренным образом отличаемся от зулусов!"...
То есть получается, что "нормальным" людям, чтобы прочитать текст, нужны очки, а миопам - нет?