Влияние корректора атмосферных дисперсий на астрофото.

[p.v.]

Саша, вы глухой? Стек не повод измерять fwhm. Это как геном измерять по жизненным достижениям. Дано - яйцеклетка и сперматозоид. Образование, культурную среду, постобработку побоку. Что с камеры вылезло, то и есть исходник. Ну поймите уже, о чем речь. Ваш балкон, он в Чили?
fwhm это характеристика сиинга, а не детализации на сумме после деконволюции. ну сколько можно впаривать лапшу? мне вы ее не впарите. Но вас же читают и вами восхищаются. признайте уже, что несете чушь. это же так просто
вы ее культурно в массы доносите, конечно, это большое искусство. и аргументы апертура на дюйм больше. но всему есть свое начало..

[Aleksandrrr]

Так вот в мире принято измерять fwhm по ним, а не по сумме в as!2.

Я не понимаю, откуда вы это взяли. Что принято или не принято, это вопрос философский, но технически fwhm можно померить совершенно по любому изображению, лишь бы был известен масштаб изображения и был какой-то точечный или резко очерченный объект в кадре.
К тому же, сумма по определению имеет fwhm хуже, чем лучшие одиночники и если сумма имеет, скажем, fwhm 0.6 сек, то значительное количество одиночников будет еще лучше...

[p.v.]

пруфы, плз. это все слова. щас подтянутся дипскайщики, они еще не прониклись вашими планетными достижениями, они вам все объяснят. какой нибудь опоссум, торопин, чекалин и пр. кам он, плз. я уже пас бодаться. вот и минусы снова посыпались. vd, вы истинный герой. браво. клоны в бой.

[Aleksandrrr]

fwhm это характеристика сиинга, а не детализации на сумме после деконволюции.

Во-первых, fwhm - это прежде всего характеристика изображения, которая зависит от сиинга и прочего. Мы можем вообще забыть про астрофотографию, не снимать ничего, а нарисовать абстрактную точку, размыть ее  фотошопе и померить fwhm, получившийся после применения фильтра размытия. И это мы вполне будем в состоянии сделать. Но это не важно.
Во-вторых, причем здесь деконволюция? Я выложил голую сумму после сложения. О заведомом утолщении fwhm суммы в сравнении с одиночником повторяться не буду.

[Aleksandrrr]

пруфы, плз. это все слова.

Пруфы чего? Для наглядности: Возьмите 2 функции гаусса с разной шириной, сложите и поделите надвое. Какая получится ширина у суммы? Вопрос риторический.

[p.v.]

Вы наверно сильно удивитесь, но между суммой и fwhm нет никакой связи. Вообще. Вы можете взять одниночник по звезде с экспозицией 1 сек, 1 мин, 1 час и получить разный fwhm. Вы можете сложить 100, 1000, 10 тыс этих одиночников разными методиками и получите другие значения. Вы можете сложить 10, 100 этих сумм и получить третьи. Но fwhm относится только к первому случаю - к одиночному кадру, измеряемому вживую. Глазом, прибором или еще как. Это характеристика сиинга (стабильности и прозрачности атмосферы), информация о которой на любой сумме полностью утрачивается.

[Aleksandrrr]

Берем конечную последовательность функций, имеющих fwhm, складываем их, получаем сумму. fwhm суммы полностью определяется fwhm отдельных функций и может быть точно вычислена, если известны fwhm исходных функций.
Я не знаю. это по-моему настолько просто, что у меня слов нет. Восстановить fwhm исходных функций по сумме нельзя, но нам это и не надо, т.к. : 1) и так понятно, что большинство будет болтаться около fwhm суммы 2) Самое главное - нас интересует именно fwhm суммы как результата.

[p.v.]

Берем конечную последовательность функций, имеющих fwhm, складываем их, получаем сумму.

То, о чем вы говорите, это интеграл. Интеграл это сумма. Сумма - это пост обработка исходников. Нет? Возьмем одну точку по x. ее значения по y будут A и B. Сложим их. f(A+B)=C, где C есть функция (интегральная/средняя/среднеквадратичная/экспоненциальная и т.д.) от A и B. Попробуйте по ней вычислить A и B. Не можете. Значит, вы имеете дело с производной этих операндов, а если это производная, а нам нужны исходные значения, то причем здесь операции над ними. У нас есть исходники. Но их вы мерить не желаете. Ок. Вы изобрели велосипед, я вас поздравляю.
И вот, кстати, о большинстве, которое будет болтаться. Я некогда занимался вопросами изобретения правдивого рейтинга на неких ресурсах, так вот мои методики определяли его, угадывая ожидания аудитории и качество исходника, никак не ориентируясь на мнение большинства. Ссылку могу дать. http://prozarium.ru/TextDetails.aspx?TextID=679 Там голая статистика, но результаты и принципы вполне можно было бы применить в данной практике по астрофото (отброс случайных значений пикселя). Так что, не факт, насчет большинства. Просто функция, которая, как хочет, так и повернет суть дела.

[VD]

Вот стек Урана от прошлого года (диск=3.6 сек. дуги). Я хотел быть понять, каким образом тут насчитать 4 секунды fwhm 
Я не посчитаю точное значение по этой сумме(впрочем, по краю диска можно попытаться). Но ОЧЕВИДНО любому трезвому человеку, что тут ни о 4, ни 2 секундах речи быть не может. Тут измерять ничего не надо. И не надо никакой методики. Нужны глаза.

Александр, 

Ну что вы,  в самом то деле?  Одних глаз недостаточно!  Нужна еще и соображалка.  Если ее нет или она не на том уровне соображает,  то показывайте вы или не показывайте - результат один - вас еще и обвинят в том,  что вы и есть дурак.  Оставьте,  пожалуйста всякие попытки что-то доказать гражданину р.v.   Вы ведь как-то упомянули в беседе,  что времени не хватает.  Вот в некоторой степени потому и не хватает,  что оно тратится именно таким образом - на p.v.,  например.  Уж лучше бы на Юпитер.  Он вам здорово удается.

[smitty0]

По-моему вас чё-то не туда занесло. FWHM меряется по ТОЧЕЧНОМУ источнику излучения. При чём тут планетное фото к FWHM? Планета - диск, а не звезда. В этом p.v. прав.

А вот в необходимости ADC при съёмке монохромной камеры в L канале - тут я не согласен. В этом случае корректор нужен. Он не понадобится только если снимать в узкополосниках. Либо если высота объекта вкупе с небольшим фокусным позволяет пренебречь атмосферной дисперсией.

[p.v.]

обвинения - это не ко мне. вы что-то путаете. с обвинений начали вы и даже не извинились за прямую ложь, которую тут наплели. фарс какой то. бессмысленный и беспощадный.

[Aleksandrrr]

Так что, не факт, насчет большинства.

Я не понял, зачем вы это всё написали. Простой вопрос: Что значит, "не факт"? Если сумма 0.5", то большинство будет 2"?
Интеграл, производные - это все игра слов. Мы имеем дело с простой суммой. И простая сумма не может иметь FWHM, сильно отличный от большинства сложенных исходников. Хотите поспорить на этот счет?

FWHM меряется по ТОЧЕЧНОМУ источнику излучения.

Ну и что? Это понятно, что меряется в идеале по точечному. Однако по краю не-точечного объекта или отдельным деталям, имеющим малый угловой размер, мы можем не точно измерить, но, по крайней мере, оценить параметры изображения.

[p.v.]

Самое главное - нас интересует именно fwhm суммы как результата

Самое главное, что нас интересует как раз не это. В этом ответ на все вопросы.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,140159.msg3580298.html#msg3580298
Я приводил уже ссылку. Еще раз привожу. Исходники одинаковы. Разница между исходником и суммой налицо. На сумме есть детали порядка 0,5-0,7". Найдите их на исходнике и покажите их людям. При том, что на таком же соседнем исходнике этих деталей не будет. Что делать будем, теоретик вы наш?
Я облегчу задачу. Берем край диска на обоих снимках и оцениваем размытие. Микроскопа не нужно, там и так видно, что размытие края (условно fwhm) отличается на порядок.
Согласно вашим заявлениям, они таки одинаковы. Я в тупике. Подскажите выход

[Aleksandrrr]

Самое главное, что нас интересует как раз не это. В этом ответ на все вопросы

1. Почему нас должны интересовать параметры отдельных исходников больше, чем параметры суммы?
2. Хорошо, допустим, что нас в первую очередь интересует fwhm исходников. Тогда:
-оцениваем fwhm суммы.
-принимаем как очевидный факт, что сумма имеет fwhm посередине между лучшим и худшим исходником.
-принимаем как очевидный факт, что большинство исходников имеет fwhm близкий к сумме.
-возвращаемся к первому вопросу - если исходники близки к сумме, зачем нам их мерить?
Если последний тезис на ваш взгляд не верен - объясните, как это возможно. А именно, каким образом из исходников, имеющих один превалирующий fwhm, получается сумма с СУЩЕСТВЕННО другим.

[Aleksandrrr]

Разница между исходником и суммой налицо.

Да что ж такое. У вас сумма пошарплена. Это не сумма. ВЫ за дураков держите народ или просто не слушаете, о чем я говорю?

[p.v.]

нет, ну так нельзя. сумма есть производная некой функции. функция называется psf. неважно, как вы ее получили. она просто есть. это преобразование фурье, в которое раскладывается любой ряд, который является интегралом, который является суммой функций, которые определяются psf исходников, которые имеют свою интегральную характеристику, называемую fwhm. это же просто как дважды два об асфальт. коллега, я последний раз брал в руки справочник корна 30 лет назад. не заставляйте, чесслово.

Да что ж такое. У вас сумма пошарплена. Это не сумма. ВЫ за дураков держите народ или просто не слушаете, о чем я говорю?

а чем ваша сумма отличается от шарпа? два сигнала в фазе складываются, в противофазе вычитаются, на выходе усиление общего, что и есть шарп в чистом виде с меньшей добротностью.
давайте так.
1. зависит fwhm суммы от fwhm исходника?
да, ваша честь. но ..
2. зависит fwhm исходника от fwhm суммы?
нет, ваша честь.
3. что первично, курица или яйца.
а вы как думаете?

[Aleksandrrr]

Я просто повторю:
Хорошо, допустим, что нас в первую очередь интересует fwhm исходников. Тогда:
-оцениваем fwhm суммы.
-принимаем как очевидный факт, что сумма имеет fwhm посередине между лучшим и худшим исходником.
-принимаем как очевидный факт, что большинство исходников имеет fwhm близкий к сумме.
-возвращаемся к первому вопросу - если исходники близки к сумме, зачем нам их мерить?
Если последний тезис на ваш взгляд не верен - объясните, как это возможно. А именно, каким образом из исходников, имеющих один превалирующий fwhm, получается сумма с СУЩЕСТВЕННО другим.

Есть что ответить, или будем опять зубы заговаривать и писать непойми что?

[Aleksandrrr]

а чем ваша сумма отличается от шарпа? два сигнала в фазе складываются, в противофазе вычитаются, на выходе усиление общего, что и есть шарп в чистом виде с меньшей добротностью.

Чё? Вы что, совсем за лоха что ли меня считаете или других, читающих это? Выкатывать такой бред без зазрения совести - это уже оскорбление.
Берем миллион зашумленных функций гаусса с fwhm=1, складываем их и делим. Что получаем? Я жду ответ.
Повторяю вопрос: каким образом из исходников, имеющих один превалирующий fwhm, получается сумма с СУЩЕСТВЕННО другим.

[p.v.]

Если последний тезис на ваш взгляд не верен - объясните, как это возможно. А именно, каким образом из исходников, имеющих один превалирующий fwhm, получается сумма с СУЩЕСТВЕННО другим.

ну на фото же видно, что ничего общего на исходнике и сумме нет. сумма это уничтожение шума на исходниках за счет сложения тысяч кадров. шум уничтожается обратно пропорционально N. там где был шум, на сумме вылезают тонкие детали, которых на одном исходнике нет, а на интеграле есть. зависимость от N - это производная - скорость изменения функции. там нет линейных преобразований, в принципе. Сложите миллион снимков, все будет в N^ круче. Но на оценку первичного материала это не влияет, так ведь?
и если вы затеяли дискуссию, держите форму.  вежливость и аргументы. Без чоканий давайте обойдемся.  Вы же культурные люди, А.
И, честно говоря, не думаю, что это все кому то интересно, кроме Вас. Я все равно не соглашусь, что на обеих картинках разрешение fwhm одинаковое.

[smitty0]

Не может у суммы FWHM быть лучше чем у одиночников. Это аксиома. Снимите планету рядом со звездой, соберите сумму, и замерьте FWHM у звезды - вопросы исчезнут. Ну никак из говна конфетку не сделаешь, чем бы это дерьмо не обрабатывать (уж простите за грубый пример). Если FWHM большой, на планетном фото это проявляется в виде размытости даже в сумме после деконволюции.