Влияние корректора атмосферных дисперсий на астрофото.

[Csve]

принципиальная разница в секундах дуги, на которые разнесен цвет по вертикали в пределах одного фильтра и в оценке этого смещения в сравнении с сиингом

Сравним комплект RGB Astronomik и asi224+L:
Синий по 50% 120нм и 140нм. Причем разница в длинноволновой части, менее подверженной дисперсии.
Зеленый по 50% 90нм и 140нм

Как то не тянет на принципиальную разницу. В любом случае, необходимость его определяется соотношениями апертуры, высоты объекта и ширины фильтров. Испорченная сиингом точка все равно будет лучше испорченного сиингом светофора.

Корректор, очевидно, не предмет первой необходимости. Но он теперь и стоит не так дорого.

[p.v.]

Сравним комплект RGB Astronomik и asi224+L:

Вы ко мне обращаетесь или абстрактно монолог ведете?
1. Я говорил не про цветные камеры, а про монохром.
2. Полоса пропускания фильтра ~80нм, о чем я выше уже тоже говорил.
3. Согласно графику роста дисперсии от высоты, на 15грд для перехода от зеленого к синему в полосе 80нм имеем разброс картинки в 1,5"
4. Сиинг, рисующий мою монохромную картинку имеет среднее значение в 4". Это значит, что гипотетическая точка в 0,5", которую теоретически способен нарисовать мой телескоп, пляшет с амплитудой в 2" туда сюда, во все стороны. Дисперсия лишь смещает центр этой пляски. Это понятно? Не факт, что она делает это в худшую сторону. 50/50, из которых 20% лучших идут в стек. Это значит, что в худшем случае, я получаю сиинг в 4,75", что отличается от исходного на 18%. Вот и все, в теории.
Вопрос. На сколько я почувствую влияние корректора на моем оборудовании в этих условиях на практике?
Ответ. Ни насколько.
Почему?
Потому что при обработке суммы канала я могу применить чуть большую добротность при выборе PSF в фильтрах деконволюции и ваш дешевый, но не нужный лично мне корректор МНЕ НИЧЕГО НЕ ДАЕТ/
Хотите доказать обратное - цифры, графики и изображения давайте сюда.
Слов, эмоций, призывов - не надо.
Факты давайте. Спор с моей стороны закончен. Есть что добавить - ваше дело - добавляйте.
Это все.

[Дмитрий Маколкин]

. Согласно графику роста дисперсии от высоты, на 15грд для перехода от зеленого к синему в полосе 80нм имеем разброс картинки в 1,5"

Да Вы, похоже, в графике не разобрались.
По графику размазывание картинки дисперсией для синего фильтра с указанной полосой составит 3.2", что будет заметно даже при Вашем сиинге в 4"

[p.v.]

А может вы?

[Csve]

Вы ко мне обращаетесь или абстрактно монолог ведете?

К Вам. Меня удивляет категоричность, с которой вы утверждаете, что

Корректор для монохрома - это бред.

При этом не отрицая полезности девайса для цветных камер.

[kryptonik]

Имеем две величины: разрешение телескопа и разрешение атмосферы. Первая величина считается по формуле Релея. Тут возможны нюансы с техническим состоянием телескопа, но у уважающего себя фотографа можно считать именно по Релею. Разрешение атмосферы так просто не определишь. Визуально не проходит. Оценка будет занижена. Тут говорят о трех секундах. Не пойдет. Ничего из такой атмосферы не вытянешь.
Я уже приводил пассаж, в котором обосновывал, что суммарное разрешение системы атмосферы плюс телескоп надо считать по тому же принципу что разрешение системы - разрешение объектива + разрешение пленки. Это использовалось в фотографии. Измерялось это дело в линиях на мм.
Обратная величина суммарного разрешения равна сумме обратных величин разрешений объектива и пленки.
В нашем случае разрешения объектива и атмосферы.
Из всего это следует что приличный результат может быть только при атмосфере сопоставимой с разрешением телескопа. Так что о трех секундах говорить не приходится.
Есть нюанс со сложением многих кадров и последующая деконволюция. Деконволюция может парировать, скажем, небольшую неточность наведения на резкость. Как конкретно деконволюция работает с дисперсией не совсем ясно. НО. Если эффект есть, то разрешение по горизонтали и по вертикали должно быть одинаковым. А при съемке без компенсатора разным. Так что сначала надо зафиксировать факт разного разрешения, а потом с ним бороться.

[Aleksandrrr]

Мир через фото всё-таки заметьно от глазомерного отличается ,  да.

Чтобы убрать субъективный фактор, можно провести такой эксперимент.
I.
Ресайз туда-обратно эталонного изображения (с помощью B-сплайна, дабы исключить артефакты шарпинга)
1. Взять изображение в идеальном разрешении.
2. Уменьшить его до масштаба 1 пиксель на заданную величину дуги
3. Увеличить его обратно.
II.
Второй вариант - размыть по Гауссу, учитывая, что FWHM размытого точечного объекта ~ 2.355 сигмы функции Гаусса. Однако, не известно, как та или иная программа проводит размытие и что понимает под радиусом. На глаз кажется, что в фотошопе радиус равен удвоенной сигме.
Т.е.
2.355*sigma = FWHM
2sigma = R_blur
Отсюда нужный радиус размытия R = FWHM * 2 / 2.355
Судя по результаты ниже, это близко к правде

На картинке мой приведенный ранее стек в сравнении с размытыми изображениями Хаббла.
1) Ресайз до масштаба 0.5 сек/пиксел и обратно
2) Размытие по Гауссу, примерно соответствующее FWHM=0.5 сек. (R = 5 пикселей = 11.6*2*0.5/2.355)
3) Размытие по Гауссу, примерно соответствующее FWHM=1 сек. (R = 10 пикселей = 11.6*2*1/2.355)

Ниже картинка для подтверждения правильности выбранного радиуса размытия.
1) точечный объект (3 пикс. = 0.39 сек, условно соответствует разрешению телескопа)
2) Размытие 5 пикс. - получаем FWHM примерно 6-7 пикселей, т.е. 0.5 сек дуги, как и хотели.
3) Размытие 10 пикс. - получаем FWHM примерно 12 пикселей, т.е. 1 сек дуги, как и хотели.


В-общем, можно какое угодно давать определение разрешения, но ни о каких 2-3 секундах не может быть и речи. Различимые детали на стеке гораздо тоньше. Вы путаете разрешение и контраст. Если две линии толщиной в 0.5 сек хорошо различимы через такой же промежуток в 0.5, говорить о 2 секундах просто нельзя.
Или кто-то может опровергнуть сие? Может я где-то ошибся?

[leviathan]

Не, я понимаю, Вам может и не видно разницы. Может никогда не было приличной атмосферы.

С балконов просто слезать надо, всем.

[Дмитрий Маколкин]

А может вы?

Вам всё же стоит прочитать всю статью, из которой взят этот график. Тогда будет понятно, откуда там ещё и график чёрного цвета.

[p.v.]

Вы говорите загадками. Там же (прямо на графике) написано, что это luminance dispersion для диапазона 270нм. Т.е. суммарная дисперсия, по сути, между ультрафиолетом и инфракрасным.  Если Вы читали эту статью, можете кратко пересказать ее содержание. Вдруг узнаем что-то новое. Только что это меняет?

[БорисЕ]

Перевод фрагмента статьи http://www.astrosurf.com/prostjp/Dispersion_en.html о влиянии дисперсии на качество изображения в фильтрах.

Disclaimer: Собственного мнения по корректору не имею, никого из спорящих не поддерживаю. Просто перевод

Атмосферная дисперсия внутри полосы пропускания каждого из фильтров не скомпенсирована и может быть достаточно большой, особенно для голубого фильтра. <...> Чтобы обосновать это, ниже приведена симуляция размеров дисперсии как функция от высоты объекта над горизонтам на основании теории, изложенной выше (в статье - прим.перев).


Данная кривая построена для RGB фильтров Astronomik и сенсора SKYnyx 2.0M.

Рассмотрим на примере 200мм телескопа. Примем теоретическое разрешение телескопа несколько ниже критерия Рэлея и Дейвса. Основываясь на экспериментальных результатах, полученных на специализированных планетных телескопах (стр.7 книги "Observing and Photographing the Solar System" by Dobbins, Parker and Capen), оно составит: 4,41 / диаметр в дюймах, т.е. примерно 0,53 угл.сек. для 200 мм телескопа.

Из вышеприведенного графика видно, что для такого телескопа, высота, начиная с которой дисперсия будет ухудшать разрешение, составляет 58 градусов для голубого фильтра, 35 гр для зеленого и 25 гр для красного.

Вы можете мне возразить, что турбуленция не позволит использовать предел по разрешению телескопа и эта проблема более важна, чем атмосферная дисперсии. Может быть, но для ночей с хорошим сиингом (которые очень редки и следовательно, хотелось бы их использовать по полной), дисперсия станет главным ограничивающим фактором. Более того, для L фильтра (в случае использования техники съемки в LRGB), дисперсия сравнивается с турбуленцией по вкладу в качество изображения на достаточно больших высотах: дисперсия размером в 1 угл.сек достигается уже на высоте в 53 градуса!

[Star Hunter]

Погонял по Сатурну корректор дисперсии. Celestron NexStar 8 SE, Барлоу 2х с Т-адаптером, корректор дисперсии ZWO ADC, камер ZWO 224 MC (42 fps), 500 кадров в стэке, сложение в Autostakkert без RGB Align, вейвлеты в Registax 6 и RGB Align. И это при паршивенькой атмосфере, и причем корректор я чуток недокрутил.

Высота планеты - 20 градусов. Ссылка на стэки без обработки https://yadi.sk/d/4bwUOEK8qkDZa

[Star Hunter]

Без RGB Align. Без корректора и с корректором

[Moonchild]

Без корректора и с корректором

результат, как говорится, налицо

[VD]

Почитал. 

Александру,  Криптонику:  обязательно доделайте ваш корректор ADC и снимайте только с ним.  Нужно всегда помнить,  что астрономы всеми возможными способами,  под час крайне дорогостоящими, борются за качество "рисующего тракта"  (атмосфера - оптика телескопа - фильтры - АO - камера).  И для итогового изображения нет разницы чем были искажения.  И чем меньше искажений и их величина,  тем лучше.  Так зачем же вам добавлять искажения в виде атмосферной дисперсии,  если проще от них избавиться с помощью ADC?

p.v.  то ли не понимает (скорее всего),  то ли намеренно мутит воду в дискуссии,  говоря,  что у него на снимках (сложенных)  FWHM около 4".  Все это,  конечно,  полная ерунда.  Lucky imaging - это та же Adaptive Optics,  но только пост-фактум. Коррекция достигается разбиением потока информации на кусочки (кадры) и далее каждого кадра на свои кусочки и дальнейшим выбором наилучших из этих кусочков и потом сшиванием итогового изображения из набора лучших таких  кусочков.  А у АО все делается в реальном времени - волновой фронт разбивается на участки и наклоны волнового фронта на этих участках корректируются в реальном времени гибким зеркалом.  Вот и вся принципиальная разница.

Стоимость простеньких корректоров атмосферной дисперсии - грошовая,  а очень хороших корректоров - не дороже обычного баадеровского биновьювера.  Так что тем, кто стремится к более или менее приличным результатам в лунно - планетном астрофото, нет никакого смысл  экономить на корректоре.  Обсуждать проблему тоже смысла крайне мало. Размывание изображений атмосферной дисперсией есть и это значит,  что от него нужно избавиться, тем более,  что это в наших силах и стоимость усилий по избавлению - грошовая.  Если бы с турбуленцией и плохим качеством оптики телескопов можно было бороться так эффективно и за столь же дешево!  Хотел бы я посмотреть на p.v.  несущегося,  сверкая пятками,  за последним экземпляром такого всеобщего корректора!

[p.v.]

Хотел бы я посмотреть на p.v.  несущегося,  сверкая пятками,  за последним экземпляром такого всеобщего корректора!

Я уже не том возрасте, чтобы куда то носиться, чем то сверкая. Теперь по теме. Вы в очередной раз доказали, что чукча не читатель. Чукча писатель. Читать и понимать написанное - это труд. Тыкните мне пальцем, где я говорил про fwhm в 4" на сумме. Я про исходники говорил. Так что потрудитесь.
Первоисточник  https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,140159.msg3580298.html#msg3580298
Мерить fwhm на сумме, это моветон, вообще то. Это вам любой дипскайщик скажет. Но вам то откуда это знать, верно? Вы же Солнце всех учите снимать. Теперь и планеты. Ок, поучимся. Вопрос (риторический) к учителю: Хотел бы Я посмотреть как у вас юпитер камера рисует с одним fwhm(0,5"), а звезды, тут же, с другим(4"). Это благодаря чудо-корректору, как я понимаю? Или благодаря lucky imaging сие чудо происходит, прямо на исходниках? Или у вас такой чудный астроклимат, за которым надо ехать не в горы, где 2" уже счастье, а к вам на балкон, где 0,5" норма?
Здоровы ли вы? Перейдем к оргвыводам.

p.v.  то ли не понимает (скорее всего),  то ли намеренно мутит воду в дискуссии,  говоря,  что у него на снимках (сложенных)  FWHM около 4". 

Я против прогресса, по вашему. А вы, значит, за. Вы разводите очередной безответственный базар на пустом месте, в то время, когда все уже все выяснили. Впредь, от своего имени вещайте, пжст, а меня приплетать к вашему базару в качестве контр-аргумента не нужно. Я против. Т.е. совсем. Мне тут, за прошлые поиски истины доброжелатели минусов в карму накидали, а на вопрос за что, модератор еще и рот на пару недель закрыл. Так что я теперь на подобные провокации отвечаю жостко и сразу.

[VD]

Хотел бы я посмотреть на p.v.  несущегося,  сверкая пятками,  за последним экземпляром такого всеобщего корректора!

Я уже не том возрасте, чтобы куда то носиться, чем то сверкая. Теперь по теме. Вы в очередной раз доказали, что чукча не читатель. Чукча писатель. Читать и понимать написанное - это труд. Тыкните мне пальцем, где я говорил про fwhm в 4" на сумме. Я про исходники говорил. Так что потрудитесь.
Первоисточник  https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,140159.msg3580298.html#msg3580298
Мерить fwhm на сумме, это моветон, вообще то. Это вам любой дипскайщик скажет. Но вам то откуда это знать, верно? Вы же Солнце всех учите снимать. Теперь и планеты. Ок, поучимся. Вопрос (риторический) к учителю: Хотел бы Я посмотреть как у вас юпитер камера рисует с одним fwhm(0,5"), а звезды, тут же, с другим(4"). Это благодаря чудо-корректору, как я понимаю? Или благодаря lucky imaging сие чудо происходит, прямо на исходниках? Или у вас такой чудный астроклимат, за которым надо ехать не в горы, где 2" уже счастье, а к вам на балкон, где 0,5" норма?
Здоровы ли вы? Перейдем к оргвыводам.

p.v.  то ли не понимает (скорее всего),  то ли намеренно мутит воду в дискуссии,  говоря,  что у него на снимках (сложенных)  FWHM около 4". 

Я против прогресса, по вашему. А вы, значит, за. Вы разводите очередной безответственный базар на пустом месте, в то время, когда все уже все выяснили. Впредь, от своего имени вещайте, пжст, а меня приплетать к вашему базару в качестве контр-аргумента не нужно. Я против. Т.е. совсем. Мне тут, за прошлые поиски истины доброжелатели минусов в карму накидали, а на вопрос за что, модератор еще и рот на пару недель закрыл. Так что я теперь на подобные провокации отвечаю жостко и сразу.

Как можно говорить,  а тем более предметно дискутировать с человеком,  который просто не понимает предмета?!  Вот вы такой человек и есть. 

Исходники,  как я понимаю,  это ролики - последовательность коротких экспозиций.  Что такое FWHM?  это ширина функции рассеяния точки на половине интенсивности.  И одно дело когда дипскайщик имеет экспозицию в,  скажем,  минуту и совсем другое дело когда планетчик имеет на ту же минуту 6000 коротких экспозиций.  Среди этих коротких экспозиций найдется достаточно много кадров на которых FWHM будет например,  0,7",  а вовсе не 4".   Кроме того,  софтины типа Регистакса и AS2 каждый кадр разбивают на множество участков.  Для каждого кадра в разных его частях реализовывается разные значения FWHM.  Далее такая прога отбирает некоторое, заданное пользователем,  количество (или процент от общего числа кадров) таких субкадров,  для которых природой реализовались существенно лучшие значения FWHM,  чем FWHM того же минутного обычного "дипскайного"  кадра.  Далее прога осредняет такие наборы субкадров и потом уже набор осредненных кусков сшивается в общий кадр.  И FWHM там совсем не 4" или даже 3".  А на уровне того,  который определен оптикой телескопа - ее апертурой и аберрациями.

Если вы этого механизма получения изображений планет не понимаете,  то о чем с вами в этом вопросе говорить?  Ну вот о чем?  Ну там о протекании фильтров - о крутейшей банальности,  которой вы всем плешь проели.  Но уж никак не про ADC и WFHM.

Ну и про что и кто.  Вот снимок солнца прямо сегодня.  Группа AR2532,  слегка заметная в малые телескопы.  Если и когда вы сможете нечто такое в применении к планетам снять (по уровню),  будет с вами о чем поговорить.  А так говорить не о чем.  Читайте умные книжки и статьи.  Они для таких,  как вы,  которым нужно еще подучиться.

[p.v.]

Все здорово, но вы не поняли, что я вам сказал. На сумме fwhm не измеряют, понимаете? не измеряют. Покажите мне вашу методику измерения  fwhm по солнцу. На одиночном кадре. Я могу вычислить ее только по звезде. Оцените fwhm по вашей методике на  моем приведенном постом выше одиночном снимке, если у вас есть лучшие одиночники, давайте его, их, с принятой в культурной среде оценкой. Но, ради всего святого, прекратите демагогию. Не тот уровень. Мне тупо противно с вами дискутировать на озвученном уровне "вот мои супер пупер снимки", а ты кто такой. А это что?

Исходники,  как я понимаю,  это ролики - последовательность коротких экспозиций.

Это ваш уровень? Идите в.. начинающие и читайте. Ладно, поделюсь сокровенным, ибо вам, снимающим в магическом формате ser сие неведомо. Исходники - это одиночные кадры, из которых состоит ваш магический ser. Они сняты в raw, pgm, tiff, jpg и т.д. Так вот в мире принято измерять fwhm по ним, а не по сумме в as!2. Пошло просветление, гуру вы наш?
Далее. Пожалуйста, перестаньте мне тыкать преимущество ваших 11" над моими 10". У меня 10, завтра будет 20. Где вы все будете? Это не ваша заслуга. Это апертурино. Освоили AS!2? Супер. Это же сделали еще 10.000 человек. Но они не сравнивают свои снимки с моими. Вы сравниваете. Что в моих снимках не так? Какого рожна вы доказываете свое существование через меня?
Меня не интересуют ваши личные достижения, свои я никому не навязываю. в чем ваша проблема, господа? Я в прошлый раз говорил - вы меня за.. ли. Может грубо, но правда.
Я вас не трогаю, ходите мимо. Или забаньте уже, что ли, совсем. Чтоб не мучался. Там ваш выбор одобрят, я полагаю.

[Star Hunter]

Я так понял, мнения следующие:
-ADC нужен в любом случае
-ADC нужен для цветной камеры и не нужен для монохрома (для съемки в цвете)
-ADC не нужен вообще, это всё понты.

На своем опыте (см. Сатурн выше) я убедился, что для цветной камеры он действительно полезен. В первом фото темы также видно, что синий канал при съемке через ч/б камеру без корректора чуток мыльнее (вытянут по высоте).

[Aleksandrrr]

Я выше пример дал, как можно приблизительно оценить вид изображения при определенном fwhm. Точно его померить на сложном изображении - задача нетривиальная, но оценить примерно можно. И где там 4 секунды - я не понимаю.
Хотите еще картинок?
Вот стек Урана от прошлого года (диск=3.6 сек. дуги). Я хотел быть понять, каким образом тут насчитать 4 секунды fwhm 
Я не посчитаю точное значение по этой сумме(впрочем, по краю диска можно попытаться). Но ОЧЕВИДНО любому трезвому человеку, что тут ни о 4, ни 2 секундах речи быть не может. Тут измерять ничего не надо. И не надо никакой методики. Нужны глаза.