A A A A Автор Тема: Проксима b - планета у ближайшей звезды  (Прочитано 33169 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dromage

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 41
  • Рейтинг: +5/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Dromage
Re: Проксима b - планета у ближайшей звезды
« Ответ #20 : 09 Фев 2016 [23:21:15] »
Вот не читали вы материалов, предоставленных в своё время уважаемой Викой Вроробьёвой.
Прекрасно там может быть жизнь, и очень своеобразный климат.
Не читал. Линк?..
А как насчет посещения таких планет представителями рода человеческого? Предусматривает это "очень своеобразный климат? :-)

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 7 871
  • Рейтинг: +441/-87
    • Show only replies by Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: Проксима b - планета у ближайшей звезды
« Ответ #21 : 09 Фев 2016 [23:47:49] »
Вот не читали вы материалов, предоставленных в своё время уважаемой Викой Вроробьёвой.
Прекрасно там может быть жизнь, и очень своеобразный климат.
Не читал. Линк?..
Извольте
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,71231.0.html
Первые 30-35 стр. темы также не безынтересны
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,69118.0.html


Цитата
А как насчет посещения таких планет представителями рода человеческого?
::)
Можно. ;)
http://samlib.ru/k/komarnickij_p_s/index_7.shtml
там антипиратская нарезка, правда.
Ну да будет желание, разберётесь. ;)

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 8 929
  • Рейтинг: +137/-3
  • Илья
    • Show only replies by Klapaucius
Re: Проксима b - планета у ближайшей звезды
« Ответ #22 : 11 Фев 2016 [03:48:04] »
...
Для конкретной звезды или системы строить персональные телескопы нет смысла. Так как вероятность существования землеподобной планеты в нужной зоне не превышает единиц процентов.  Плюс возраст звезды и планетной системы не равен солнечному всегда (вблизи Солнца, так-то гипотетически где-то можно найти и полного двойника по возрасту и другим параметрам). Плюс другие особенности (другие планеты ближе или дальше, возможно гиганты - солнечная система не эталон). То есть надо набирать статистику на некотором небольшом участке неба (как это делал "Кеплер"), а не изучать за те же деньги отдельные, пусть близкие, звёзды. Как только откроют несколько десятков землеподобных планет  (пусть даже у красных карликов), так и возникнет необходимость в их персональном изучении более специализированными аппаратами.

Хотя, конечно, если всё же в системе (или у другой звезды в считанных парсеках) обнаружат планеты, пусть не обязательно землеподобные, но близко (а одну примерно земной массы уже обнаружили, потом "закрыли" у Альфы Кентавра B - но там не близко к Земле и даже Венере, температура поверхности была бы несколько тысяч градусов), то будут возможны проекты по подробному персональному изучению.
« Последнее редактирование: 11 Фев 2016 [04:10:38] от Klapaucius »

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 5 359
  • Рейтинг: +87/-4
  • Звёзды зовут...
    • Show only replies by Dem
Re: Проксима b - планета у ближайшей звезды
« Ответ #23 : 11 Фев 2016 [10:26:05] »
ЕСЛИ у Проксимы и есть планета в зоне обитаемости, то мне все равно сложно представить как на планете системы красного карлика может существовать жизнь. Из-за приливного захвата ночная сторона планеты сразу "отпадает", а  на дневной жжет радиацией излишне богатая вспышками звезда...
Ну вот в кольце между ними и будут нормальные температуры.
А вообще, подобные планеты (невращающиеся с атмосферой) могут и сюрпризы выдать.

Для конкретной звезды или системы строить персональные телескопы нет смысла.
телескоп может строиться под конкретную задачу - но после её выполнения использован для других аналогичных.
Тем же Хабблом чего только не снимали...

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 8 929
  • Рейтинг: +137/-3
  • Илья
    • Show only replies by Klapaucius
Re: Проксима b - планета у ближайшей звезды
« Ответ #24 : 11 Фев 2016 [23:45:10] »
ЕСЛИ у Проксимы и есть планета в зоне обитаемости, то мне все равно сложно представить как на планете системы красного карлика может существовать жизнь. Из-за приливного захвата ночная сторона планеты сразу "отпадает", а  на дневной жжет радиацией излишне богатая вспышками звезда...
Ну вот в кольце между ними и будут нормальные температуры.
А вообще, подобные планеты (невращающиеся с атмосферой) могут и сюрпризы выдать.
Это да. Но много ли их? Ведь приливной захват не обязательно 1:1. Особенно если в звёздной системе вблизи звезды такая планета не одна. Но мы пока не знаем ничего не только про приливные захваты (Юпитер, Сатурн и т.д - крупные спутники в резонансе 1:1, но Меркурий Венера Земля Марс и т.д. - нет). Пока ни одной землеподобной планеты не открыто, совсем. Критерии землеподобности? Масса звезды и планеты, взаимное расстояние, светимость и возраст звезды, отличаются от земных-солнечных не более чем на 10%. Когда таких примеров наберётся десятки а не ноль (а мы даже у красных карликов ничего такого пока не "набрали"), тогда можно будет изучать статистику. И наиболее вкусные случаи изучать персонально.


Цитата
Для конкретной звезды или системы строить персональные телескопы нет смысла.
телескоп может строиться под конкретную задачу - но после её выполнения использован для других аналогичных.
Тем же Хабблом чего только не снимали...
В данном случае "мясо" не "наросло". Телескоп Хаббл конечно крут, но не волшебник. Только учится. Не как прибор, а как наработка технологий по использованию того что есть.

Оффлайн BоrislavАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 859
  • Рейтинг: +99/-8
  • Познание Вселенной - этап эволюции материи
    • Show only replies by Bоrislav
Re: Проксима b - планета у ближайшей звезды
« Ответ #25 : 12 Фев 2016 [08:40:28] »
Пока ни одной землеподобной планеты не открыто, совсем. Критерии землеподобности? Масса звезды и планеты, взаимное расстояние, светимость и возраст звезды, отличаются от земных-солнечных не более чем на 10%. Когда таких примеров наберётся десятки а не ноль (а мы даже у красных карликов ничего такого пока не "набрали"), тогда можно будет изучать статистику. И наиболее вкусные случаи изучать персонально.


http://arxiv.org/abs/1501.01623
Цитата
Adopting the broader insolation boundaries of the recent Venus and early Mars limits yields a higher estimate of 0.24 (+0.18/-0.08) Earth-size planets and 0.21 (+0.11/-0.06) super-Earths per M dwarf habitable zone.

По последним данным Кеплера от 16 до 42 процентов красных карликов обладают в зоне жизни планетами размером в 1.0-1.5 радиусов Земли. Ещё от 15 до 32 процентов красных карликов обладают в зоне жизни суперземлями размером от 1.5 до 2 радиусов Земли.


Учитывая, что суперземли в зоне жизни Проксима Центавра исключены (там нет планет массивнее 3 масс Земли (минимальная масса из-за неизвестного угла наклонения)), то вероятность наличия землеподобной планеты у ближайшей звезды равна больше 50%.

Землеподобные планеты у красных карликов уже обнаружены. Первой из них была Кеплер-186f.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Kepler-186_f

Радиус этой планеты лишь на 16% превышает земной. В зависимости от альбедо освещенность на этой планете находится в пределах от 88 % до 25 % земных значений.
Блог Занептунье
http://za-neptunie.livejournal.com/

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 5 359
  • Рейтинг: +87/-4
  • Звёзды зовут...
    • Show only replies by Dem
Re: Проксима b - планета у ближайшей звезды
« Ответ #26 : 12 Фев 2016 [09:39:33] »
Это да. Но много ли их? Ведь приливной захват не обязательно 1:1. Особенно если в звёздной системе вблизи звезды такая планета не одна.
Это да, но похоже и данная система очень плотная - а там любой резонанс кроме 1:1 будет давать не слишком большую длину суток и следовательно высокие приливные силы от звезды. 

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 8 929
  • Рейтинг: +137/-3
  • Илья
    • Show only replies by Klapaucius
Re: Проксима b - планета у ближайшей звезды
« Ответ #27 : 13 Фев 2016 [00:40:58] »
По последним данным Кеплера от 16 до 42 процентов красных карликов обладают в зоне жизни планетами размером в 1.0-1.5 радиусов Земли. Ещё от 15 до 32 процентов красных карликов обладают в зоне жизни суперземлями размером от 1.5 до 2 радиусов Земли.
1,5-2 земных радиуса многовато. Это всегда океаниды, если не слишком жарко (сверхвенеры). Или какие-то водородные миры, пусть даже не горячие, что не лучше (на расстояниях от звезды сравнимых с 1 а.е.). Но и в первом варианте (1-1,5 радиусов Земли) ничего "железно" пока не обнаружено. Не думаю, что Вы правильно понимаете данные "Кеплера".

Цитата

Учитывая, что суперземли в зоне жизни Проксима Центавра исключены (там нет планет массивнее 3 масс Земли (минимальная масса из-за неизвестного угла наклонения)), то вероятность наличия землеподобной планеты у ближайшей звезды равна больше 50%.
Не путайте минимальную массу с максимальной, именно из-за наклонения. Но даже в идеальном случае у Проксимы или любой другой звезды вероятность нахождения планеты с заранее заданными параметрами (давление и температуры на поверхности сравнимы с земными) не может превышать нескольких процентов.
Цитата

Землеподобные планеты у красных карликов уже обнаружены. Первой из них была Кеплер-186f.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Kepler-186_f

Радиус этой планеты лишь на 16% превышает земной. В зависимости от альбедо освещенность на этой планете находится в пределах от 88 % до 25 % земных значений.
Это не землеподобная планета. Скорее всего. Хотя небольшая вероятность землеподобности по условиям есть.

Оффлайн BоrislavАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 859
  • Рейтинг: +99/-8
  • Познание Вселенной - этап эволюции материи
    • Show only replies by Bоrislav
Re: Проксима b - планета у ближайшей звезды
« Ответ #28 : 13 Фев 2016 [08:02:00] »
Но и в первом варианте (1-1,5 радиусов Земли) ничего "железно" пока не обнаружено. Не думаю, что Вы правильно понимаете данные "Кеплера".

Это не так. Телескоп Кеплер может достоверно обнаруживать землеподобные планеты у красных карликов, в отличие от оранжевых и желтых карликов.

Так SNR транзитов выше приведенной планеты Kepler-186f равен 12.4. Это очень много, для сравнения SNR недавно задетектированной гравитационной волны равен всего 5.1

Кроме Kepler-186f, к настоящему времени опубликованы и другие землеподобные планеты у красных карликов. Среди них Kepler-438b:

https://en.wikipedia.org/wiki/Kepler-438b

Её размер лишь на 12% больше размера Земли, а теоретическая освещенность лежит в диапазоне от 63 до 207% от земных значений. SNR транзитов этой планеты равен 16.4


Поэтому вероятность землеподобных планет у красных карликов лежит именно в районе десятков процентов, а не нескольких. Это статистически установленный факт.
« Последнее редактирование: 13 Фев 2016 [08:47:16] от vsf »
Блог Занептунье
http://za-neptunie.livejournal.com/

Онлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 16 075
  • Рейтинг: +315/-75
    • Show only replies by Проходящий Кот
Re: Проксима b - планета у ближайшей звезды
« Ответ #29 : 13 Авг 2016 [21:31:05] »
А что мешает распространить этот факт как гипотезу на остальные звезды?

Оффлайн SpaceEngineer

  • *****
  • Сообщений: 1 558
  • Рейтинг: +114/-3
    • Show only replies by SpaceEngineer
    • SpaceEngine - бесплатный космический симулятор
Re: Проксима b - планета у ближайшей звезды
« Ответ #30 : 14 Авг 2016 [15:47:53] »
Klapaucius, по-моему вы путаете понятия "землеподобная планета" и "двойник Земли".
SpaceEngine - космический симулятор и планетарий

Оффлайн gas

  • *****
  • Сообщений: 1 312
  • Рейтинг: +25/-15
  • все не так, как это кажется или представляется
    • Show only replies by gas
Re: Проксима b - планета у ближайшей звезды
« Ответ #31 : 17 Авг 2016 [00:03:01] »
интересно, какова жизнь на планетах с вечным днем и ночью?...
В центре планеты жарчайшая пустыня, по краям оазисы, а далее сплошная антарктика.
На такой планете разве что карлики смогут жить, из-за высокой силы тяжести.
что там на счет подтверждения?
Правду все равно не убить

Онлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 11 006
  • Рейтинг: +199/-4
    • Show only replies by Olweg
Re: Проксима b - планета у ближайшей звезды
« Ответ #32 : 17 Авг 2016 [08:47:39] »
В центре будет зона постоянных дождей из-за восходящих потоков. Были климатические модели.
Водород - это лёгкий газ без цвета и запаха, который при достаточном количестве времени превращается в людей. © Эдвард Гаррисон

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 6 998
  • Рейтинг: +209/-33
    • Show only replies by Инопланетянин
Re: Проксима b - планета у ближайшей звезды
« Ответ #33 : 17 Авг 2016 [08:57:53] »
В центре планеты жарчайшая пустыня, по краям оазисы, а далее сплошная антарктика.
Была же тема о красных карликах. Не будет жарчайшей пустыни, её будет охлаждать поток воздуха с тёмной стороны. Про дожди уже сказали. Читайте.

Оффлайн BоrislavАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 859
  • Рейтинг: +99/-8
  • Познание Вселенной - этап эволюции материи
    • Show only replies by Bоrislav
Re: Проксима b - планета у ближайшей звезды
« Ответ #34 : 17 Авг 2016 [15:32:04] »
Интересно было бы посчитать, какая будет амплитуда фазовой кривой для такой планеты. По идеи, такая фазовая кривая будет похожа на фазовую кривую горячих юпитеров у солнцеподобных звезд.

Помниться телескоп Кеплер измерил эту амплитуду для горячего юпитера HAT-P-7b примерно в 100 ppm (0.01%). У Проксимы сравнимая яркость в оптике, звезда и планета почти пропорционально меньше (тем более что у горячих юпитеров очень низкое альбедо - только несколько процентов). Конечно, телескоп Кеплер не может наблюдать Проксиму, но в теории такие наблюдения сможет провести телескоп Спитцер с ещё большей точностью (амплитуда фазовой кривой в ИК будет больше, чем в оптике за счет теплового излучения планеты). Если такая фазовая кривая подтвердится, то наверняка фазовую кривую будут исследовать с помощью крупнейших телескопов (Хаббла и JWST). Теоретически это позволит оценить наклон орбиты планеты, её точную массу, радиус, альбедо, глобальную температурную карту и даже химический состав атмосферы (по спектру фазовой кривой). Хотя конечно, если в системе есть другие планеты, то расшифровка фазовой кривой будет более сложной (но реальной, так как период обращения планеты постоянен).

Ещё интересно было бы посчитать астрометрическую амплитуду орбиты планеты. Доступна она для GAIA или нет? По идеи для этой звезды будет получено около 200 астрометрических измерений за 5 лет, это позволит поискать там 10-20 суточный периодический сигнал.
« Последнее редактирование: 17 Авг 2016 [21:57:30] от vsf »
Блог Занептунье
http://za-neptunie.livejournal.com/

Онлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 11 006
  • Рейтинг: +199/-4
    • Show only replies by Olweg
Re: Проксима b - планета у ближайшей звезды
« Ответ #35 : 17 Авг 2016 [16:06:38] »
Посчитал, получилось 2.7 микросекунды при периоде 20 суток и массе 2 земных (т.е. при лучших с точки зрения астрометрии параметрах). Для Гайи слишком мало. Но лучше бы перепроверить.
Водород - это лёгкий газ без цвета и запаха, который при достаточном количестве времени превращается в людей. © Эдвард Гаррисон

Онлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 11 006
  • Рейтинг: +199/-4
    • Show only replies by Olweg
Re: Проксима b - планета у ближайшей звезды
« Ответ #36 : 17 Авг 2016 [16:12:44] »
Также прикинул вероятность транзита. Для 20-суточной орбиты получилось чуть меньше процента, для 10-суточной - 1.5%.
Водород - это лёгкий газ без цвета и запаха, который при достаточном количестве времени превращается в людей. © Эдвард Гаррисон

Оффлайн BоrislavАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 859
  • Рейтинг: +99/-8
  • Познание Вселенной - этап эволюции материи
    • Show only replies by Bоrislav
Re: Проксима b - планета у ближайшей звезды
« Ответ #37 : 17 Авг 2016 [16:22:27] »
Посчитал, получилось 2.7 микросекунды при периоде 20 суток и массе 2 земных (т.е. при лучших с точки зрения астрометрии параметрах). Но лучше бы перепроверить.

Спасибо за расчет.

Для Гайи слишком мало.

Не факт. В последней презентации с летней конференции Сагана пишут, что точность измерения параллаксов для звезды 11 величины составляет примерно 10 угловых микросекунд. То есть, это астрометрическая точность обнаружения периодического сигнала с периодом в 1 год. Для периодического сигнала в 10-20 суток (в 20-40 раз меньше) точность астрометрии будет многократно выше. Может быть астрометрический сигнал планеты уже обнаружили в данных Гаяй? Это был бы идеальный вариант.
Блог Занептунье
http://za-neptunie.livejournal.com/

Оффлайн BоrislavАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 859
  • Рейтинг: +99/-8
  • Познание Вселенной - этап эволюции материи
    • Show only replies by Bоrislav
Re: Проксима b - планета у ближайшей звезды
« Ответ #38 : 17 Авг 2016 [16:43:01] »
Также прикинул вероятность транзита. Для 20-суточной орбиты получилось чуть меньше процента, для 10-суточной - 1.5%.

Да, это очень маловероятно. Особенно учитывая, что транзитные планеты в системе уже искали по 10-20 дней телескопы TRAPPIST и MOST.
Блог Занептунье
http://za-neptunie.livejournal.com/

Оффлайн Dayan

  • *****
  • Сообщений: 4 848
  • Рейтинг: +200/-20
    • Show only replies by Dayan
Re: Проксима b - планета у ближайшей звезды
« Ответ #39 : 17 Авг 2016 [17:26:30] »
теории такие наблюдения сможет провести телескоп Спитцер с ещё большей точностью (амплитуда фазовой кривой в ИК будет больше, чем в оптике за счет теплового излучения планеты). Если такая фазовая кривая подтвердится, то наверняка фазовую кривую будут исследовать с помощью крупнейших телескопов (Хаббла и Вебба). Теоретически это позволит оценить наклон орбиты планеты, её точную массу, радиус, альбедо, глобальную температурную карту и даже химический состав атмосферы (по спектру фазовой кривой). Хотя конечно, если в системе есть другие планеты, то расшифровка фазовой кривой будет более сложной (но реальной, так как период обращения планеты постоянен).
Боюсь не только другие планеты могут "загрязнять" фазовую кривую. Думаю, ещё большим мешающим фактором станет запятненность звезды и вспышечная активность (кстати, этот фактор может стать препятствием и для возможной обитаемости планеты в её ЗО). Период вращения Проксимы 83.5 дней. Интересно как много там пятен, и как долго они могут жить пятна на таких звёздах: читал про очень молодые красные карлики сравнимой массы – там они могут жить, видимо, годами, а размер неправильных по форме пятен достигать размеров, сравнимых с радиусом звезды. Проксима всё же намного более зрелая звезда, но пятна там несомненно есть.

Полагаю, Хаббл сможет увидеть фазовую кривую; Спитцер, если смотреть реально, под вопросом, но на нём возможно получение намного большего количества времени наблюдения.

Я прикинул, взяв параметры Проксимы из En-Вики, что планета, имеющая период 10 суток, будет иметь инсоляцию где-то 0.75 земной, а на орбите 20 суток около 0.3 земной. При достаточно плотной атмосфере (несколько плотнее Земной), там могут существовать условия для жидкой воды.