Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Похоже, что задетектировали гравитационные волны на LIGO  (Прочитано 37430 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FomaАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 491
  • Рейтинг: +132/-0
    • Сообщения от Foma
И опять про гравитационные волны, но не про BICEP
Непрерывно циркулирующие слухи про обнаружение волн детектором LIGO обрастают подробностями и просачиваются на первые полосы почтенных изданий. Теперь уже и Science не преминуло сообщить, что были зарегистрированы волны от слияния двух черных дыр массами 29 и 36 солнечных, указывается значимость сигнала в 5.1 сигма, а публикация статьи прогнозируется в номере Nature за 11 февраля.
Так все это или нет, мы узнаем довольно скоро.
« Последнее редактирование: 28 Сен 2017 [18:01:39] от dont_panic »

Оффлайн vsf

  • *****
  • Сообщений: 2 863
  • Рейтинг: +100/-8
    • Сообщения от vsf
Так все это или нет, мы узнаем довольно скоро.

Ожидаемое обнаружение. В сентябре там как раз возобновились наблюдения после многолетней модернизации установки, чтобы начать поиск с рекордной чувствительностью.

https://ligo.caltech.edu/news/ligo20150918
Цитата
Friday September 18, 2015 quietly marked the start of the first observing run (O1) of LIGO's advanced detectors, heralding a new, more sensitive than ever search for gravitational waves.

Another notable achievement on this day: LIGO’s advanced detectors are already three times more sensitive than Initial LIGO was by the end of its observational lifetime. Out of the gate, the new and improved LIGO will listen for gravitational waves from as far away as 225 million light years (70 Mpc), compared to the 65 million light years (20 Mpc) reachable at the end of LIGO's last search for gravitational waves (which concluded in 2010). Three times the reach in distance translates into 27 times more volume of space accessible to LIGO than before.

As more observing runs occur in the months and years to come, the instruments will be fine-tuned until the detectors achieve 10 times the sensitivity of initial LIGO, listening for gravitational waves generated as far away as 650 million light years (200 Mpc).

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 29 349
  • Рейтинг: +535/-103
    • Сообщения от konstkir

Вряд ли LIGO сможет с уверенно обнаружить ГВ. Рост чувствительности относительно  невелик, а ранее просто не получалось. Возможно обнаружение неких признаков, но грандиозность будущего открытия требует исключительно надежных фактов и новых установок.

Оффлайн vsf

  • *****
  • Сообщений: 2 863
  • Рейтинг: +100/-8
    • Сообщения от vsf
Рост чувствительности относительно  невелик

Пишут, что уровень доверия события 5.1 сигм, поэтому 3-10 кратный рост уровня чувствительности мог действительно радикально увеличить шансы на обнаружение по сравнению с прошлыми попытками.

Возможно обнаружение неких признаков, но грандиозность будущего открытия требует исключительно надежных фактов и новых установок.

А как можно подтвердить независимо реальность события? Насколько я понимаю слившиеся черные дыры не будут ничего излучать кроме гравитационных волн. Хотя установка должна определить примерное направление сигнала на небе, так как она состоит из двух детекторов:

https://ru.wikipedia.org/wiki/LIGO
Цитата
LIGO состоит из двух обсерваторий: в Ливингстоне (штат Луизиана) и в Хэнфорде (штат Вашингтон), удалённых друг от друга на 3002 километра. Поскольку скорость распространения гравитационных волн, как ожидают, равна скорости света, это расстояние даёт разницу в 10 миллисекунд, которая позволит определить направление на источник зарегистрированного сигнала.


Так конечно бесспорно, если обнаружение достоверное, то это открытие равное Нобелевской премии по физике.

Оффлайн vsf

  • *****
  • Сообщений: 2 863
  • Рейтинг: +100/-8
    • Сообщения от vsf
Кстати пишут, что радиус обнаружения события в 250 миллионов световых лет после обновления установки относится к случаю столкновения двух нейтронных звезд.

https://www.advancedligo.mit.edu/adligo_news.html
Цитата
Sensing range   Through early November 2015, LIGO's astrophysical sensing range has been encouraging. For gravitational waves from the inspiral of a pair of 1.4 solar mass neutron stars (the "standard candle" for gravitational wave interferometry), H1 and L1 typically range to an all-sky average of about 250 million light years, roughly a factor of four above LIGO's 2010 sensitivity.

То есть, если там действительно слились две черные дыры, то это произошло гораздо дальше 250 миллионов световых лет.

Ещё пишут, что во время первого прогона данные собирались в течение 4 месяцев:

http://www.ligo.org/news/index.php
Цитата
12 January 2016 -- LIGO's first Observing Run, or O1, has ended today. The run started on September 18, 2015. During these 4 months, the detectors at Hanford and Livingston have been collecting data at a sensitivity that's not yet at its peak but nevertheless is about 4 times higher than before the Advanced LIGO upgrade. LIGO plans to have a number of subsequent observing runs, while continuing to further improve the sensitivity of its instruments before each run. Upgrades will resume between now and the beginning of the second observing run (O2), scheduled to start later this year and to last about 6 months.
« Последнее редактирование: 08 Фев 2016 [05:47:06] от vsf »

Оффлайн persicum

  • ***
  • Сообщений: 156
  • Рейтинг: +1/-0
  • To Infinity and Beyond!
    • Сообщения от persicum
Интересно, если по данным детекторов LIGO смогли определить массы черных дыр в паре как 29 и 36 солнечных, это значит, виден не только момент соударения, но и предшествующее ему кружение дыр вокруг центра масс со скоростью десятки или сотни оборотов в секунду... Довольно информативно, не то что пяток нейтрино... А поскольку масса конечного объекта только 62 м.с., значит дефект масс был 3 м.с. Всего лишь несколько процентов, а не 50% как часто пишут. Три солнца проаннигилировали в гравитационные волны!

Оффлайн Trend

  • ****
  • Сообщений: 272
  • Рейтинг: +18/-5
    • Сообщения от Trend
от слияния двух черных дыр массами 29 и 36 солнечных,
Нехилая у них масса. Насколько я знаю, даже у кандидатов в черные дыры звездной массы она не больше чем 14 ± 4.0 масс Солнца.

Оффлайн Maxim Barkov

  • *****
  • Сообщений: 632
  • Рейтинг: +18/-6
    • Сообщения от Maxim Barkov
Похоже, что задетектировали гравитационные волны на LIGO
http://www.iflscience.com/physics/gravitational-wave-rumors-running-hot

Вроде бы, зарегистрировали сигнал от слияния двух керровских ЧД с массами 20-30 солнц.
По слухам, об этом должно быть объявление 11 февраля 2016 года.

Ток что ждем новостей.

Оффлайн Иннa

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 923
  • Рейтинг: +45/-7
  • Lennolle!!!
    • Сообщения от Иннa
A astrologia é uma pseudociência.
РК 2х40"

Оффлайн Amadeus

  • *****
  • Сообщений: 1 393
  • Рейтинг: +72/-5
  • Мне нравится смотреть на звезды!
    • Сообщения от Amadeus
Три солнца проаннигилировали в гравитационные волны!

Многовато !  При длинном гамма-всплеске может выделиться энергия, эквивалентная массе покоя Солнца. При этом фейерверк на всю Вселенную ! А тут получается в три раза мощнее ?
« Последнее редактирование: 09 Фев 2016 [10:04:51] от Amadeus »
"Отсутствие доказательства - это не доказательство отсутствия" К. Саган

"Удачи Вам, мистер Горски!" Н. Армстронг

"Если ракеты падают - значит это кому нибудь нужно"  неизвестный конспиролог

"В правильно поставленном вопросе уже содержится половина ответа" студенческая мудрость

Оффлайн Amadeus

  • *****
  • Сообщений: 1 393
  • Рейтинг: +72/-5
  • Мне нравится смотреть на звезды!
    • Сообщения от Amadeus
"Отсутствие доказательства - это не доказательство отсутствия" К. Саган

"Удачи Вам, мистер Горски!" Н. Армстронг

"Если ракеты падают - значит это кому нибудь нужно"  неизвестный конспиролог

"В правильно поставленном вопросе уже содержится половина ответа" студенческая мудрость

Оффлайн vsf

  • *****
  • Сообщений: 2 863
  • Рейтинг: +100/-8
    • Сообщения от vsf
от слияния двух черных дыр массами 29 и 36 солнечных,
Нехилая у них масса. Насколько я знаю, даже у кандидатов в черные дыры звездной массы она не больше чем 14 ± 4.0 масс Солнца.

Считается, что такие черные дыры вполне вероятны в центре шаровых скоплений. Сегодняшняя публикация в Архиве.орг называет похожий диапазон масс: 32-64 масс Солнца.

http://arxiv.org/abs/1602.02444
Цитата
Binary Black Hole Mergers from Globular Clusters: Masses, Merger Rates, and the Impact of Stellar Evolution
Expanding upon our previous work (Rodriguez et al., 2015), we study merging binary black holes formed in globular clusters using our Monte Carlo approach to stellar dynamics. We have created a new set of 52 cluster models with different masses, metallicities, and radii to fully characterize the binary black hole merger rate. These models include all the relevant dynamical processes (such as two-body relaxation, strong encounters, and three-body binary formation) and agree well with detailed direct N-body simulations. In addition, we have enhanced our stellar evolution algorithms with updated metallicity-dependent stellar wind and supernova prescriptions, allowing us to compare our results directly to the most recent population synthesis predictions for merger rates from isolated binary evolution. We explore the relationship between a cluster's global properties and the population of binary black holes that it produces. In particular, we derive a numerically calibrated relationship between the merger times of ejected black hole binaries and a cluster's mass and radius. We explore the masses and mass ratios of these binaries as a function of redshift, and find a merger rate of ~5 Gpc−3 yr−1 in the local universe, with 90% of sources having total masses from 32M⊙ to 64M⊙. Under standard assumptions, approximately 1 out of every 7 binary black hole mergers in the local universe will have originated in a globular cluster, but we also explore the sensitivity of this result to different assumptions for binary stellar evolution. If black holes were born with significant natal kicks, comparable to those of neutron stars, then the merger rate of binary black holes from globular clusters would be comparable to that from the field, with approximately 1/2 of mergers originating in clusters.

Оффлайн vsf

  • *****
  • Сообщений: 2 863
  • Рейтинг: +100/-8
    • Сообщения от vsf
Официальное сообщение о пресс-конференции. Она приурочена к 100-летнему юбилею предсказания гравитационных волн Эйнштейном из теории относительности.

http://www.ligo.org/news/media-advisory.php

Цитата
WHEN:
Thursday, Feb. 11, 2016
10:30 AM US EST

Оффлайн rsarsa

  • *****
  • Сообщений: 1 349
  • Рейтинг: +33/-2
  • Московская астрономическая группа - СВАО Москва
    • Сообщения от rsarsa
А пресс-релиз по данному событию разместят на сайте ligo 11.02.2016?
О сколько нам открытий чудных готовят просвещенья дух,
и опыт - сын ошибок трудных,
и гений - парадоксов друг,
и случай Бог  -  изобретатель.....

P.S. бог, зеленые человечки и эфир не существуют

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 134
  • Рейтинг: +792/-133
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Она приурочена к 100-летнему юбилею предсказания гравитационных волн Эйнштейном из теории относительности.
Такая юбилейность очень подозрительна. Могут поднатянуть очередную погрешность оборудования до "обнаружения". Соблазн велик. Чисто ради столетнего юбилея, чтобы всё стало ровно. Вне зависимости от содержания релиза я бы подождал до подтверждения на других инструментах другими группами^
http://www.vesti.ru/doc.html?id=2718279&tid=107977
"...Желание учёных обнаружить гравитационные волны несомненно велико, однако нужно понимать, что "открытия века" не делаются в одночасье и уж точно не принимаются на веру просто так. Поэтому и мы внесём долю скептицизма в это сообщение: официальных заявлений от обсерваторий пока не поступало, да и вряд ли их стоит ждать до 11 февраля. До тех пор специалисты, а с ними и весь мир, не должны спешить радоваться событию... Кроме того, оба учёных, которые вызвали массовую волну обсуждений на счёт открытия, ссылаются только на третьих лиц, и сами они не знакомы с окончательными данными, которые могли бы свидетельствовать об открытии."
« Последнее редактирование: 09 Фев 2016 [18:58:00] от bob »

Оффлайн vsf

  • *****
  • Сообщений: 2 863
  • Рейтинг: +100/-8
    • Сообщения от vsf
Такая юбилейность очень подозрительна. Могут поднатянуть очередную погрешность оборудования до "обнаружения". Соблазн велик. Чисто ради столетнего юбилея, чтобы всё стало ровно. Вне зависимости от содержания релиза я бы подождал до подтверждения на других инструментах другими группами^

Ну с таким же успехом можно сомневаться в бозоне Хиггса, так как в мире есть только ровно ОДНА сверхдорогая установка, которая может его обнаружить. Думаю данные по проекту открытые, любой независимый специалист в этой области сможет их самостоятельно проанализировать, чтобы убедиться в реальности события, которое должны обнаружить оба детектора с временным лагом равным скорости света.

Есть некоторая надежда, что у участников проекта есть независимое подтверждение реальности слияния. Ведь черные дыры обладают аккрециоными дисками, поэтому существует теория, что короткие гамма-всплески - это результат слияния черных дыр. Поэтому, если в тоже время ещё и был из того же сектора неба зарегистрирован гамма-всплеск, то это станет убедительным доказательством реальности регистрации гравитационных волн.

Так конечно понятно, в идеале самое достоверное обнаружение таких волн - это их регистрация из известных систем двойных пульсаров или сверхмассивных черных дыр. Но это будет не скоро, так как нужна куча детекторов, которые бы смогли не только обнаружить сами волны, но и локализовать их источник.

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 134
  • Рейтинг: +792/-133
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Думаю данные по проекту открытые, любой независимый специалист в этой области сможет их самостоятельно проанализировать, чтобы убедиться в реальности события, которое должны обнаружить оба детектора с временным лагом равным скорости света.
Ну, считайте, что независимый специалист уже проанализировал. Предлагаю Вам тоже проанализировать вместе, исходя из обычного здравого смысла. Имея два детектора, Вы никогда не сможете достоверно определить скорость волны, поскольку, волна, если она есть, придёт под случайным углом к линии между детекторами. Вы просто увидите два плавных пика, случившиеся непонятно от каких причин, и сможете только подтвердить, что скорость света не превышена. И всё. Вы никаким образом не сможете проверить, что пришедшая волна пришла именно со скоростью света. Для этого нужно, как минимум, три детектора, не расположенные на одной линии. Только по разности временных показаний, снятых с них, вы сможете определить скорость волны, пришедшей со случайной стороны. Далее, таким образом Вы вообще не сможете определить, что к Вам пришла реальная волна, а не виртуальная, просто приливная от какого-нибудь объекта, которым пренебрегли при учёте. И последнее: даже если всё это будет учтено, и в LIGO вставят третий детектор, тоже за три тысячи километров от первых двух: для того, чтобы быть уверенным, что именно Вы наблюдаете, Вы должны точно знать, от какого объекта или процесса пришла волна. Вы должны видеть его в обычной оптике и знать размеры и темп процессов там, чтобы определить основную частоту испустившего волну осциллятора. Поскольку предсказание теории в основном касается длины волны в зависимости от параметров осциллятора. Если волна придёт другой длины, не пропорциональной пространственно-временным параметрам источника, то Вы не подтвердили теорию, а с гарантией либо наблюдаете совсем другой процесс, либо наблюдаете неизвестную Вам систематическую погрешность своей аппаратуры (пускай и превысившую отношение сигнал/шум), либо теория не верна. Вот взорвалась у Вас в поле зрения звезда диаметром в миллион километров - значит волны от неё не могут быть длиной в миллиард, к примеру, или в миллиметр. На порядок длиннее - пожалуйста, поскольку волна не линейная и не дипольная. На три порядка - ни-ни. А вот все эти разговоры, что предположительно, на другом конце вселенной неизвестно когда столкнулись две чёрных дыры по три десятка солнечных масс в каждой (как будто такое происходит аккуратно к юбилеям взглядов любимых физиков) и запустили к нам юбилейную волну к столетнему юбилею - это просто не серьёзно. Это лапша детишкам на уши, которую надо снимать с ушей вилкой, извините меня.
Нормальные люди, если им надо отметить юбилей, обычно зал в ресторане снимают, и спокойно отмечают, а не облапошивают публику.
« Последнее редактирование: 10 Фев 2016 [01:17:10] от bob »

Оффлайн 1212Lupus

  • *****
  • Сообщений: 3 080
  • Рейтинг: +197/-4
  • Мне стал не очень нравиться этот форум...
    • Сообщения от 1212Lupus
    • http://belastro.net
Цитата
Есть некоторая надежда, что у участников проекта есть независимое подтверждение реальностислияния.
Для уникальных установок принято анализировать одни и те же данные парой-тройкой независимых групп иследователей.
Радиоастрономы-любители -- объединяемся!


Если утро наступает в три -
Через два часа уже зажгут фонари.
Уже кончился день, а я только встал,
А я только что встал и уже устал.
(с) НОЛЬ

Оффлайн vsf

  • *****
  • Сообщений: 2 863
  • Рейтинг: +100/-8
    • Сообщения от vsf
Ну, считайте, что независимый специалист уже проанализировал.

Звучит логично, спорить не буду. Меня обнадеживает, что это напечатано в Nature, который является вместе с Science самым авторитетным научным журналом. Значит там было очень серьезное резензирование. Хотя конечно 100% гарантии и для этих журналов не бывает. По крайней мере помню два открытия, которые там напечатали и потом не подтвердились в последствие: планета у Альфа Центавра В и "мышьяковая" жизнь.

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 134
  • Рейтинг: +792/-133
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Звучит логично, спорить не буду. Меня обнадеживает, что это напечатано в Nature, который является вместе с Science самым авторитетным научным журналом. Значит там было очень серьезное резензирование. Хотя конечно 100% гарантии и для этих журналов не бывает.
Вот в том и дело, что не бывает. Сама схема эксперимента не подходит для того, что ищут. И если завтра они заявят, что два детектора поймали сигнал, я просто скажу: ребята, а у Вас где-то между детекторами дом рухнул. Аппаратура достаточно чувствительна, чтобы уловить приливную волну от этого? Ну, молодцы, поздравляю, вы подтвердили правоту Иоганна Кеплера с недостижимой до сих пор точностью.
« Последнее редактирование: 10 Фев 2016 [01:35:56] от bob »