A A A A Автор Тема: Похоже, что задетектировали гравитационные волны на LIGO  (Прочитано 36193 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Сообщений: 8 054
  • Рейтинг: +222/-26
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Show only replies by VimanaPro
Несколько странный пре-принт от The LIGO Scientific Collaboration and the Virgo Collaboration
Prospects for Observing and Localizing Gravitational-Wave Transients with Advanced LIGO and Advanced Virgo
http://arxiv.org/abs/1304.0670v3   http://arxiv.org/pdf/1304.0670v3.pdf
(Submitted on 2 Apr 2013 (v1), last revised 9 Feb 2016 (this version, v3))
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн Maxim Barkov

  • *****
  • Сообщений: 632
  • Рейтинг: +18/-6
    • Show only replies by Maxim Barkov
Меня обнадеживает, что это напечатано в Nature, который является вместе с Science самым авторитетным научным журналом.
Это не критерий, в этих журналах самый высокий процент ошибок, по сравнению с большой астрофизической тройкой (MNRAS, ApJ, A&A).

Лично я склонен верит в эти результаты, т.к. LIGO один раз уже опазорились, и второго подобного позора эксперимент может не пережить, т.е. результаты должны быть проверены и перепроверены.
По слухам говорят, что сигнал получили на удивление чистый, причем им повезло, и поймали его еще в инжинерном тестовом режиме, в промежутке между тестами искуственным сигналом...

Вообще, проблемма анализа грав волн очень серьезная. Не так много груп которые могут сделать независимую проверку.


Ждем пресрелиза.

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Сообщений: 8 054
  • Рейтинг: +222/-26
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Show only replies by VimanaPro
Вообще, проблемма анализа грав волн очень серьезная. Не так много груп которые могут сделать независимую проверку.
Цена вопроса для LIGO Scientific Collaboration (как самой коллаборации, так и для персоналий) действительно высока.
На подходе The KAGRA Pro (Япония), The Einstein Telescope (Европа), TianQin (КНР). То есть, проверяющие будут (о отличие от уникального LHC) обязательно.

з.ы. кстати, именно сегодня вышел интересный обзор от китайских товарищей о состоянии и перспективах GW астрономии http://arxiv.org/abs/1602.02872v1
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн persicum

  • ***
  • Сообщений: 156
  • Рейтинг: +1/-0
  • To Infinity and Beyond!
    • Show only replies by persicum
Слухи говорят о трех событиях - одном в сентябре и двух в декабре прошлого года. Источники зарегистрированных Advanced LIGO гравитационных волн находятся в созвездиях Золотая Рыба, Овен и Гидра.

Кто желает треугольник - есть похожая по параметрам установка VIRGO в Италии. Ожидается, что европейские коллеги тоже скажут свое слово.
« Последнее редактирование: 10 Фев 2016 [09:16:07] от persicum »

Оффлайн Bоrislav

  • *****
  • Сообщений: 2 859
  • Рейтинг: +99/-8
  • Познание Вселенной - этап эволюции материи
    • Show only replies by Bоrislav
Слухи говорят о трех событиях - одном в сентябре и двух в декабре прошлого года. Источники зарегистрированных Advanced LIGO гравитационных волн находятся в созвездиях Золотая Рыба, Овен и Гидра.

Кто желает треугольник - есть похожая по параметрам установка VIRGO в Италии. Ожидается, что европейские коллеги тоже скажут свое слово.

Ого, раз речь идет о созвездиях, значит это действительно похоже на регистрацию тремя детекторами.

Можно ссылку на источник слухов?
Блог Занептунье
http://za-neptunie.livejournal.com/

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 151
  • Рейтинг: +790/-133
  • Carthago delenda est
    • Show only replies by bob
Кто желает треугольник - есть похожая по параметрам установка VIRGO в Италии. Ожидается, что европейские коллеги тоже скажут свое слово.
У VIRGO чувствительность существенно ниже. Если они заявят "подтверждение", это будет вообще смехотворно выглядеть. Как бы слепой подтвердил показания косого. Никто не спорит, чувствительность LIGO на сегодня максимальна. Он, наверное, может по изменению гравпотенциала почувствовать падение чайной ложечки со стола в соседней с приёмником комнате. Но повторюсь, чисто по конструкционным причинам он не может доказательно проверить скорость волны, локализацию её источника. И конечно, о корреляции с наблюдениями в оптическом диапазоне там могут только мечтать. Волну-то он мог бы поймать, если бы её параметры совпадали с теоретически ожидаемыми. Но он не способен отделить такую волну от массы других гравитационных событий не волновой природы. "Отделять" их будут по отвлечённым непроверяемым на практике теоретическим представлениям, не имеющим никакого отношения к собственно эксперименту. В общем-то, считать результат волной или не считать волной, будет зависеть от соглашения теоретиков между собой. Как у них будет настроение, так и сочтут, после совместных гаданий на кофейной гуще.
Предлагаю посмотреть трактат на тему подобных машинок:
http://arxiv.org/pdf/1602.02872v1.pdf
Нас там интересует табличка 1. Конкретно к LIGO относится столбец Audio band audio frequency waves, from coalescence of stellar mass neutron stars and black holes, high power ground based multi-kilometer baseline interferometers.
(Напомню, тем, кто не в курсе: все подобные установки, описанные в данном обзоре, это разнесённые на большие расстояния группы точных интерферометров с длинными плечами, наследники интерферометра Майкельсона-Морли, раздутого в сотни раз.)
Касаясь тематики поиска гравволн вообще, рекомендую также обратить внимание на все колонки этой таблички. Нетрудно видеть, что там нет ни одного реально наблюдаемого объекта, кроме пульсаров. Все остальные объекты гипотетически-теоретические, относительная договорённость из них присутствует только о существовании чёрных дыр. То есть мы пытаемся "принять" гипотетическую волну от гипотетических же объектов, которых никто непосредственно не наблюдал. Никто давно не обращает внимания на то, что поиски гравитационных волн уже лет тридцать, как превратились в поиски абы чего абы где абы как: одна теоретическая химера долженствует "подтверждать" другую. Нет эксперимента: короче - состава эксперимента в этой деятельности не присутствует. Все эти опыты не прямые, а косвенные во второй степени косвенности. Но выдаются за прямые. В прямом непосредственном эксперименте теоретическим, гипотетическим, может быть только одно изучаемое явление, а не десяток взаимозависимых, да ещё из разных, почти не связанных между собою теоретических следствий из теории относительности.
« Последнее редактирование: 10 Фев 2016 [11:33:29] от bob »

Оффлайн Bоrislav

  • *****
  • Сообщений: 2 859
  • Рейтинг: +99/-8
  • Познание Вселенной - этап эволюции материи
    • Show only replies by Bоrislav
Нашел источник.

Значит все таки речь идет о регистрации двумя детекторами. VIRGO присоединится в этом году, но позже. Журналисты нашли наблюдательную заявку в архиве ESO с целью подтверждения оптического послесвечения. Из неё они узнали примерные координаты источников гравитационных волн.
« Последнее редактирование: 10 Фев 2016 [10:43:48] от vsf »
Блог Занептунье
http://za-neptunie.livejournal.com/

Оффлайн Bоrislav

  • *****
  • Сообщений: 2 859
  • Рейтинг: +99/-8
  • Познание Вселенной - этап эволюции материи
    • Show only replies by Bоrislav
У VIRGO чувствительность существенно ниже. Если они заявят "подтверждение", это будет вообще смехотворно выглядеть. Как бы слепой подтвердил показания косого.

Пишут, что после модернизации чувствительность VIRGO сравняется с LIGO.

http://quibb.blogspot.ru/2014_03_01_archive.html

Блог Занептунье
http://za-neptunie.livejournal.com/

Оффлайн Bоrislav

  • *****
  • Сообщений: 2 859
  • Рейтинг: +99/-8
  • Познание Вселенной - этап эволюции материи
    • Show only replies by Bоrislav
LCGT на схеме выше - это японская установка
https://en.wikipedia.org/wiki/KAGRA

Вступит в строй в 2018 году.

Телескоп Эйнштейна - это разрабатываемый европейский проект, который в далеких планах.
https://en.wikipedia.org/wiki/Einstein_Telescope
Блог Занептунье
http://za-neptunie.livejournal.com/

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 151
  • Рейтинг: +790/-133
  • Carthago delenda est
    • Show only replies by bob
Журналисты нашли наблюдательную заявку в архиве ESO с целью подтверждения оптического послесвечения. Из неё они узнали примерные координаты источников гравитационных волн.
А почему её нашли журналисты, а не спецы? Кроме того, мало ли что и где в это время происходило. LIGO не может дать точное направление на источник. Но само по себе вот это уже интересно. Если есть оптический объект под подозрением как возможный источник, это уже что-то может значить, дать какие-то основания для предположений.

Оффлайн Bоrislav

  • *****
  • Сообщений: 2 859
  • Рейтинг: +99/-8
  • Познание Вселенной - этап эволюции материи
    • Show only replies by Bоrislav
Да, пока сложилось впечатление, что есть некая спешка к юбилею.

http://www.ligo.org/science/Publication-ObservingScenario/index.php
Как следует из этой ссылки, команды LIGO и VIRGO плотно взаимодействуют, но европейцы отстают в модернизации своей установки примерно на год.

Можно было бы подождать времени, когда все три детектора сравняются в чувствительности.
Блог Занептунье
http://za-neptunie.livejournal.com/

Оффлайн persicum

  • ***
  • Сообщений: 156
  • Рейтинг: +1/-0
  • To Infinity and Beyond!
    • Show only replies by persicum
Еще есть баян как LIGO и VIRGO видели волны от источника Волосы Вероники в конце прошлого года:

"Гравитационные волны регистрировались независимо на VIRGO (Европа) и Advanced LIGO (США). Источник — бинарная система чёрных дыр массами 10 и 1.4 солнечных масс в кластере Кома на расстоянии около 15 МПк от нас. Частота волн 125 Гц."

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 151
  • Рейтинг: +790/-133
  • Carthago delenda est
    • Show only replies by bob
Еще есть баян как LIGO и VIRGO видели волны от источника Волосы Вероники в конце прошлого года:

"Гравитационные волны регистрировались независимо на VIRGO (Европа) и Advanced LIGO (США). Источник — бинарная система чёрных дыр массами 10 и 1.4 солнечных масс в кластере Кома на расстоянии около 15 МПк от нас. Частота волн 125 Гц."
Первый баян такого вида был еще без малого три десятка лет назад про сверхновую 1987А. Там в Италии что-то возбудилось-заколебалось. Уже не помню что, какой схемы была установка. Народ до сих пор посмеивается, потому что больше не заколебалось ничего.
« Последнее редактирование: 10 Фев 2016 [11:43:07] от bob »

Оффлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 19 660
  • Рейтинг: +268/-29
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Show only replies by Змей Петров
Еще есть баян как LIGO и VIRGO видели волны от источника Волосы Вероники в конце прошлого года:
А потом перестали видеть?
- Консервов совсем не осталось?
- Ещё банка сайры.
- Хорошо. Значит и котейки с голоду не пропадут.
- А морды от сайры у них не треснут?
- Никогда!

Оффлайн Bоrislav

  • *****
  • Сообщений: 2 859
  • Рейтинг: +99/-8
  • Познание Вселенной - этап эволюции материи
    • Show only replies by Bоrislav
Все остальные объекты гипотетически-теоретические, относительная договорённость из них присутствует только о существовании чёрных дыр. То есть мы пытаемся "принять" гипотетическую волну от гипотетических же объектов, которых никто непосредственно не наблюдал.


Насколько я понимаю в существовании черных дыр уже никто не сомневается. Конечно никто не наблюдал их непосредственно, но их существование доказано по косвенным признакам. К примеру, Стрелец А представляет собой очень компактный невидимый объект, с массой равной нескольким миллионам масс Солнца (масса измерена на основе наблюдения обращающихся вокруг него звезд).

https://ru.wikipedia.org/wiki/Стрелец_A*
Цитата
16 октября 2002 года международная исследовательская группа Института Макса Планка во главе с Райнером Шёделем сообщила о наблюдениях движения звезды S2 вокруг объекта Стрелец A* за десять лет. Наблюдения доказывали, что Стрелец A* — объект огромной массы[5]. По анализу элементов орбит вначале было определено, что масса объекта составляет 2,6 млн M☉, эта масса заключена в объёме не более 17 световых часов (120 а. e.) в диаметре. Последующие наблюдения установили более точное значение массы — 3,7 млн M☉, а радиус не более 6,25 светового часа (45 а. e.)[6][7]. Для сравнения: Плутон отдален от Солнца на 5,51 светового часа.
Блог Занептунье
http://za-neptunie.livejournal.com/

Оффлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 19 660
  • Рейтинг: +268/-29
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Show only replies by Змей Петров
Насколько я понимаю в существовании черных дыр уже никто не сомневается. Конечно никто не наблюдал их непосредственно, но их существование доказано по косвенным признакам. К примеру, Стрелец А представляет собой очень компактный невидимый объект, с массой равной нескольким миллионам масс Солнца
Как сказать. Некоторые сомнения всё-же есть.
Нет полной уверенности, что ОТО справедлива для любых условий, вплоть до самого момента образования настоящей ЧД. Массивный компактный объект может быть и чем-то отличным от ЧД предсказываемой ОТО. Скажем так - явно имеются ненаблюдаемые объекты по внешним свойствам очень похожие на ЧД.
Кстати, ЧД масой в милионы МС не такая уж и компактная, впрочем в масштабах межзвездных расстояний этим конечно можно пренебречь.
- Консервов совсем не осталось?
- Ещё банка сайры.
- Хорошо. Значит и котейки с голоду не пропадут.
- А морды от сайры у них не треснут?
- Никогда!

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Сообщений: 8 054
  • Рейтинг: +222/-26
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Show only replies by VimanaPro
Насколько я понимаю в существовании черных дыр уже никто не сомневается. Конечно никто не наблюдал их непосредственно, но их существование доказано по косвенным признакам. К примеру, Стрелец А представляет собой очень компактный невидимый объект, с массой равной нескольким миллионам масс Солнца (масса измерена на основе наблюдения обращающихся вокруг него звезд).
Есть при максимальной степени доверительности к их существованию проблема.
Все решения для Чёрных Дыр статичны. Нет ни одного решения для движущейся в пространстве ЧД. В том, что СтрелецА* движется в пространстве (по направлению к Великому Аттрактору) сомнений нет ?
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 151
  • Рейтинг: +790/-133
  • Carthago delenda est
    • Show only replies by bob
Все остальные объекты гипотетически-теоретические, относительная договорённость из них присутствует только о существовании чёрных дыр. То есть мы пытаемся "принять" гипотетическую волну от гипотетических же объектов, которых никто непосредственно не наблюдал.
Насколько я понимаю в существовании черных дыр уже никто не сомневается.
В существовании массивных коллапсаров и их массах никто не сомневается. А вот какая модель их описания наиболее близка к действительности, Крускала-Шекереса, Новикова, Керра, кварковой звезды или какая-то ещё, которую разработают в будущем - никто до непосредственного наблюдения не скажет. Совсем недавно здесь разбиралась статья, где предполагалось, что горизонт событий при коллапсе вообще не возникает, что чёрная дыра вообще не чёрная, а вполне себе наблюдаемая звезда. Ну, что-то вроде сверхмассивного пульсара. Таких версий тоже нельзя совсем исключать. Например, ещё лет сорок назад считалось, что возможный диапазон звёздных масс совсем не велик, где-то не более трёх-пяти масс Солнца, и объяснить стабильность чего-то большего - нечем. А теперь мы знаем звёзды в триста раз массивнее Солнца, и теории звёздного строения с эволюцией неоднократно уточнялись. Кстати, первым критиком абсолютизации истолкования модели Шварцшильда был сам Эйнштейн. Он вообще был нелюбителем сингулярностей в физике и считал, что вблизи гравитационного радиуса могут оказать влияние какие-нибудь неизученные квантовые эффекты, останавливающие коллапс. Именно поэтому Крускал и Шекерес занялись доказательством того, что сингулярность на радиусе не истинная, и доказали. Но это уже не относится к теме, это так, иллюстрация.
« Последнее редактирование: 10 Фев 2016 [13:24:01] от bob »

Оффлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 19 660
  • Рейтинг: +268/-29
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Show only replies by Змей Петров
Есть при максимальной степени доверительности к их существованию проблема.Все решения для Чёрных Дыр статичны. Нет ни одного решения для движущейся в пространстве ЧД.
Ну, согласно ТО не бывает "движения в пространстве". В крайнем случае выбираем СО связанную с ЧД, и ЧД в ней получается статичной.
- Консервов совсем не осталось?
- Ещё банка сайры.
- Хорошо. Значит и котейки с голоду не пропадут.
- А морды от сайры у них не треснут?
- Никогда!

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Сообщений: 8 054
  • Рейтинг: +222/-26
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Show only replies by VimanaPro
Ну, согласно ТО не бывает "движения в пространстве". В крайнем случае выбираем СО связанную с ЧД, и ЧД в ней получается статичной.
:facepalm:
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…