Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Скажи астрономии ДА!  (Прочитано 19799 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nataly ShatovskayaАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 441
  • Благодарностей: 23
    • Сообщения от Nataly Shatovskaya
    • Моя астрономия
Скажи астрономии ДА!
« : 05 Фев 2016 [22:53:29] »
Московский Планетарий при поддержке Роскосмоса инициировал сбор подписей за возвращение уроков астрономии в школьную общеобразовательную программу - http://www.planetarium-moscow.ru/about/news/detail.php?ID=6891

Оффлайн Ёж65

  • *****
  • Сообщений: 5 472
  • Благодарностей: 832
  • Omnia mea mecum porto
    • Сообщения от Ёж65
Re: Скажи астрономии ДА!
« Ответ #480 : 19 Фев 2016 [18:00:27] »
А! Вы про "звездную пыль" на роскошных гламурных тусовках
Я не про "пыль" толкую, а про внутреннее содержание человека, наделённого властью. На подобных тусовках материальный достаток индивида позволяет ему во всей красе представить на суд почтенной публики свой ителлектуальный потенциал.
Мне нравится этот Форум.

Оффлайн Ёж65

  • *****
  • Сообщений: 5 472
  • Благодарностей: 832
  • Omnia mea mecum porto
    • Сообщения от Ёж65
Re: Скажи астрономии ДА!
« Ответ #481 : 19 Фев 2016 [18:11:00] »
Если серьезно мы хотим обсуждать аргументацию за и против преподавания астрономии в школе, давайте делать это.
Я - за. Астрономию должны преподавать увлечённые люди, как впрочем и любой другой предмет. Но, это уже совсем другая история. Будущее нашей страны формируется в школе, какие учителя встретят в классах наших детей, что поселят в их юные души, такую Россию мы и получим. Астрономия - только один из тех маленьких кирпичиков крепкого фундамента будущей России. Пафосно - но верно.
Мне нравится этот Форум.

Оффлайн postoronim

  • *****
  • Сообщений: 18 894
  • Благодарностей: 168
  • Не говорите никому, что я здесь.
    • Сообщения от postoronim
Re: Скажи астрономии ДА!
« Ответ #482 : 19 Фев 2016 [18:16:10] »
А помог ли Вам в этом деле метрический тензор?
В том то и дело, что большинству учащихся заумности вроде тригонометрии, первообразных, логарифмов и интегралов совсем не нужны. Потому что они мыслят осесть клерками в банках, юристами, ментами или еще кем-то, где нужны только +/- делить/умножить.
Облагородила ли астрономия душу Чикатило? А он, кажется, был педагогом.
Кому-то астрономия по сердцу, а кому-то нет. Мне вот жаренный лук не нравится и я Вас возненавижу, если будете мне его в блюда подкладывать.
Так и с астрономией - незачем ее подсовывать тем, кому на нее плевать.
Поэтому я за то, чтобы после 8 классов, рассортировывать учащихся по наклонностям в профильные классы.

Old Enginner

  • Гость
Re: Скажи астрономии ДА!
« Ответ #483 : 19 Фев 2016 [18:25:13] »
На подобных тусовках материальный достаток индивида позволяет ему во всей красе представить на суд почтенной публики свой ителлектуальный потенциал.
Крайне сомневаюсь, что на подобных "мероприятиях" ведутся интеллектуальные беседы. Это же типичная "ярмарка тщеславия", там понтами гарцуют, а не мозгами.

Old Enginner

  • Гость
Re: Скажи астрономии ДА!
« Ответ #484 : 19 Фев 2016 [18:26:40] »
ментами или еще кем-то, где нужны только +/- делить/умножить.
"отнимать и делить" (С) :)

Оффлайн Сергей Михайлович

  • *****
  • Сообщений: 1 463
  • Благодарностей: 34
    • Сообщения от Сергей Михайлович
Re: Скажи астрономии ДА!
« Ответ #485 : 19 Фев 2016 [18:40:43] »
Это же типичная "ярмарка тщеславия",
Я признателен вам за оценку.
Скажите, как долго будет продолжаться реформа  образования?
До тех пор, пока не останется людей, способных задать этот вопрос.

Оффлайн Ёж65

  • *****
  • Сообщений: 5 472
  • Благодарностей: 832
  • Omnia mea mecum porto
    • Сообщения от Ёж65
Re: Скажи астрономии ДА!
« Ответ #486 : 19 Фев 2016 [18:53:18] »
Крайне сомневаюсь, что на подобных "мероприятиях" ведутся интеллектуальные беседы.
Возможно, переборщил я с иронией. Надо было "интеллектуальный потенциал" в кавычки сразу законопатить. Хотя, кто знает.
Мне нравится этот Форум.

Оффлайн vms_samara

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 10
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от vms_samara
Re: Скажи астрономии ДА!
« Ответ #487 : 19 Фев 2016 [20:40:39] »
Цитата: postoronim
Если избиратели не будут знать истории, они не будут знать что такое "хорошо" и что такое "плохо" в политике и повторится то, что уже было (перечислять не стану).
Это избирателю вредно ... что такое хорошо и что такое плохо ему по зомбоящику расскажут
И какое отношение астрономия имеет к политике   -выше моего понимания 
колонизация Луны и Марса на носу :)

Old Enginner

  • Гость
Re: Скажи астрономии ДА!
« Ответ #488 : 19 Фев 2016 [20:52:19] »
колонизация Луны и Марса на носу
стряхнуть (с носа) и забыть :)

Оффлайн Астролябьев

  • *****
  • Сообщений: 6 394
  • Благодарностей: 595
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Астролябьев
Re: Скажи астрономии ДА!
« Ответ #489 : 19 Фев 2016 [21:12:18] »
Облагородила ли астрономия душу Чикатило? А он, кажется, был педагогом.

Ну, Вы берете крайности.
Levenhuk Skyline PRO MAK 102 mm, ШК Cel. 203 mm, Cor.-PST 40 mm, Pentax 8x25 UCF X II, Nikon Action EX 8x40 8,2о, MacKenzie 8x42 7,4о, БПОс 7х30 8,5о, Leitz Binuxit 8x30 8,5о, Nikon Е 8х30 8,3о, Focal 20x60, Nikon J1

Оффлайн Rezzov

  • **
  • Сообщений: 50
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Rezzov
Re: Скажи астрономии ДА!
« Ответ #490 : 19 Фев 2016 [21:42:22] »
И ограничить школьный курс тремя классами. Готовая программа-минимум для создания общества дебилов.
Послушайте: в образованных 70-ых годах в 7-8 классе при многосторонней школьной программной нагрузке у нас четверть класса на уроках географии у доски с указкой искали Африку в Антарктиде.
Ну и что?  Это говорит  , всего на всего,  о том , что вам не повезло с учителями. И , что ? Если не повезло вам , значит не должно везти всем?  А мне , например, повезло. У меня были прекрасные учителя, и я горжусь своим образованием.  Оно дало мне всё в этой жизни, всё , что у меня есть. И я всё делал , что бы и мои дети были образованными , любили и уважали и знания и труд.
Из вашего неудачного жизненного опыта нужно сделать только один вывод – нужно стремиться, и всё для этого делать, чтобы учителя в школах были настоящими профессионалами, увлечёнными людьми. Общество должно всё делать, что бы в педагогике не было случайных людей и временщиков. Да и не только в педагогике. С медициной тоже швах полный… Да и не только…
Поэтому как бы Вы не усложняли курсы ни к чему хорошему это не приведет, потому что ученики эти были из так называемых неблагополучных семей (с низким уровнем жизни или неполных или, где родители злоупотребляли алкоголем).
Вы сами начинаете отвечать….  Не программу нужно сокращать, а стремиться , что бы «неблагополучных семей» было как можно меньше. И опять таки,  одна из причин «неблагополучности» , именно, недостаток образования.  Образование – основа успешности и благополучия. Другого не дано.
Болеет общество….
Общество болеет не от отсутствия образования. А совсем иными болячками, которые образованием, увы, не лечатся. Это - алчность, зависть и тщеславие.
Все болезни любого общества на 99% от недостатка образования. И алчность, зависть и тщеславие, в том числе, причем это следствие… Всё другое прицепом.

Оффлайн Rezzov

  • **
  • Сообщений: 50
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Rezzov
Re: Скажи астрономии ДА!
« Ответ #491 : 19 Фев 2016 [21:51:15] »
Потому что мне преподавали физику. А если бы я ее хорошо учил, то сэкономил бы и на датчике.
Дело не в экономии на датчиках. Литература, история, география, астрономия, которые поотменяли, это личностнообразующие предметы. А "нужон" БАНАЛЬНЫЙ потребитель стиральных машин и предвыборных обещаний. Россия в этом не первооткрыватель.

   Золотые и очень правильные слова написал Ёж.  Я бы добавил следующее…

Какой-то древний император(совсем не помню, кто именно…ну хоть убей..) сказал, примерно, следующее: «Для того , что бы было легко управлять народом , нужно держать этот народ в сытости и в невежестве…… Причём , чем выше степень невежества , тем меньше нужно, этому самому народу,  для сытости….».

    И этим всё сказано……

Оффлайн Астролябьев

  • *****
  • Сообщений: 6 394
  • Благодарностей: 595
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Астролябьев
Re: Скажи астрономии ДА!
« Ответ #492 : 19 Фев 2016 [22:07:16] »
Из вашего неудачного жизненного опыта нужно сделать только один вывод – нужно стремиться, и всё для этого делать, чтобы учителя в школах были настоящими профессионалами, увлечёнными людьми. Общество должно всё делать, что бы в педагогике не было случайных людей и временщиков. Да и не только в педагогике. С медициной тоже швах полный… Да и не только…

А для этого нужна хорошая зарплата, нормальные условия труда и уважение к профессии.  У нас же сделали все наоборот. Много идеологически отвратительных, извращенных идей насадили в обществе. Образование - как услуга (по закону об образовании). То есть учитель - он как парикмахер или продавец в ларьке. Где же тогда взять сакрализацию знания. Где взять тонкую священную связь Учитель и Ученик. "Учитель, перед именем твоим позволь смирено преклонить колени".
Levenhuk Skyline PRO MAK 102 mm, ШК Cel. 203 mm, Cor.-PST 40 mm, Pentax 8x25 UCF X II, Nikon Action EX 8x40 8,2о, MacKenzie 8x42 7,4о, БПОс 7х30 8,5о, Leitz Binuxit 8x30 8,5о, Nikon Е 8х30 8,3о, Focal 20x60, Nikon J1

Оффлайн Rezzov

  • **
  • Сообщений: 50
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Rezzov
Re: Скажи астрономии ДА!
« Ответ #493 : 19 Фев 2016 [22:09:07] »
А вот и результаты не заставили себя ждать….В том числе и отсутствие астрономии приблизило и упрочило этот результат….
http://www.rbc.ru/politics/19/02/2016/56c6076a9a79475eb916e614

Одобрение роли РПЦ в государстве выросло до рекордного уровня

Большинство россиян довольны тем, какую роль церковь играет в государственной политике, показал последний опрос Левада-центра. РПЦ должна еще больше влиять на общественную мораль, уверены россияне

Больше половины (56%) россиян уверены, что РПЦ и религиозные НКО влияют на государственную политику ровно столько, сколько нужно, следует из данных исследования Левада-центра о роли Русской православной церкви (РПЦ). Опрос был проведен в середине февраля среди 800 респондентов старше 18 лет в 48 регионах страны.

Это самый высокий уровень поддержки роли РПЦ за все время проведения подобных опросов с 1991 года. В августе 2014 года лишь 42% россиян считали, что с ролью РПЦ и религиозных организаций в государстве все в порядке. В марте 2013 года довольны ролью церкви и религиозных НКО были 48% россиян.

Чаще всего запрос на активное участие РПЦ в государственной политике наблюдался в 1991 году, сразу после распада СССР, во времена либеральных реформ и перехода к рыночной экономике. Тогда лишь 22% россиян были довольны ролью РПЦ, остальные были недовольны отсутствием церкви в жизни государства.

Россияне хотят, чтобы церковь усилила влияние на поддержание общественной морали и нравственности. В феврале 2016 года за это высказались 47% опрошенных, тогда как в марте 2013 года к этому призывали 44%. Но на государственные решения РПЦ влиять не должна, уверены 28% респондентов, еще 38% склоняются к такой позиции.

Самый высокий запрос на влияние церкви на общественную мораль и нравственность был у россиян после распада СССР и в июле 2012 года. Тогда активно обсуждался судебный процесс над участницами панк-группы Pussy Riot, который закончился для них тюремным сроком за хулиганство. В оба этих периода 50% респондентов хотели, чтобы РПЦ усиливала нравственную проповедь в обществе.

В то же время с марта 2013 года стало больше тех, кто хочет, чтобы церковь вообще не вмешивалась в общественную жизнь. Если тогда таковых было 11%, то в феврале 2015 года против РПЦ настроены уже 15% респондентов. Столь же высокий уровень антиклерикальных настроений фиксировался социологами только в январе 2008 года.

Снижение роли церкви в общественной жизни и политике стало меньше беспокоить россиян — они довольны представительством РПЦ и религиозных организаций в политической повестке страны как никогда, констатирует социолог Левада-центра Карина Пипия. Во многом такая высокая степень удовлетворенности ролью РПЦ и доверие к ней связаны с тем, что нынешнее положение церкви в российском обществе «легитимируется» позицией высшего руководства страны, а также международной обстановкой, поясняет эксперт.

«Власти постоянно артикулируют значимую роль православия как одного из составляющих «особой национальной идентичности», противопоставляемой западным ценностям и образцам, что население особенно охотно поддерживает в периоды обострения отношений России с Западом», — говорит Пипия. Впрочем, когда речь заходит не столько об одобрении религии и церкви как таковых, сколько о религиозности россиян, то есть о соблюдении поста, регулярных посещениях служб, удовлетворенность деятельностью церкви не перетекает в их повседневную жизнь, уточняет эксперт.


Результаты опроса демонстрируют, что церковная деятельность отвечает запросу большинства россиян. Если прибавить к довольным деятельностью РПЦ людям тех, кто считает, что фронт работы церкви должен быть расширен, получается, что поддерживающих церковную работу около 70%, заявил РБК руководитель информационно-аналитического управления синодального отдела РПЦ по взаимоотношениям церкви с обществом и СМИ Вахтанг Кипшидзе.

Даёшь – сократить и отменить !!!!  Один класс – среднее !! Три – высшее !!

Оффлайн Rezzov

  • **
  • Сообщений: 50
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Rezzov
Re: Скажи астрономии ДА!
« Ответ #494 : 19 Фев 2016 [22:24:33] »
Из вашего неудачного жизненного опыта нужно сделать только один вывод – нужно стремиться, и всё для этого делать, чтобы учителя в школах были настоящими профессионалами, увлечёнными людьми. Общество должно всё делать, что бы в педагогике не было случайных людей и временщиков. Да и не только в педагогике. С медициной тоже швах полный… Да и не только…

А для этого нужна хорошая зарплата, нормальные условия труда и уважение к профессии.  У нас же сделали все наоборот. Много идеологически отвратительных, извращенных идей насадили в обществе. Образование - как услуга (по закону об образовании). То есть учитель - он как парикмахер или продавец в ларьке. Где же тогда взять сакрализацию знания. Где взять тонкую священную связь Учитель и Ученик. "Учитель, перед именем твоим позволь смирено преклонить колени".

   Что значит «нужна» ?  Сейчас  невероятный дефицит специалистов. Специалисты и в России зарабатывают очень и очень неплохо….  И опять мы вернулись – нужно образование, обществу нужны разносторонние , увлеченные личности. Именно – Личности , с большой буквы.
   Что касается , того , что учитель стал ремесленником…. А это именно для того , что бы «отменить и сократить», что бы многие , как выше и говорили – «… учителя никакие….И оно , такое, надо?».
А идеи «идеологически отвратительные, извращенные….» так же неспроста насадили…
  Что касается этой замечательной фразы: «Учитель, перед именем твоим позволь смирено преклонить колени» , то да , так и есть ….. именно , такие чувства и посещают меня , когда я вспоминаю своих учителей, начиная с первого класса, свой институт…. И учителя астрономии в том числе, это был удивительный , замечательный человек….

Old Enginner

  • Гость
Re: Скажи астрономии ДА!
« Ответ #495 : 19 Фев 2016 [22:30:58] »
А вот и результаты не заставили себя ждать….
"Большинство россиян довольны тем, какую роль церковь играет в государственной политике, показал последний опрос Левада-центра. РПЦ должна еще больше влиять на общественную мораль, уверены россияне".
Не хочется поминать этого персонажа, но Вы вынуждаете своей ссылкой: "Есть - ложь, есть - наглая ложь и есть - официальная статистика" (С) П.Й.Геббельс.
Потому что, "большинству россиян" глубоко до фонаря не только "роль", но сама РПЦ.
Впрочем, если тот опрос проводился как голосовалка этой ветки: только "да" или "воздержался", да еще среди священников на церковном крыльце - заказной результат гарантирован!  :laugh: :laugh: :laugh:
« Последнее редактирование: 19 Фев 2016 [22:42:00] от Old Engineer »

Оффлайн Астролябьев

  • *****
  • Сообщений: 6 394
  • Благодарностей: 595
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Астролябьев
Re: Скажи астрономии ДА!
« Ответ #496 : 19 Фев 2016 [23:00:16] »
Что значит «нужна» ?

Я имел в виду зарплату учителя. Сколько в Российских регионах получает учитель? А ВУЗ-ский преподаватель? Бывают, конечно же, и исключения, но в основном?

Большинство россиян довольны тем, какую роль церковь играет в государственной политике, показал последний опрос Левада-центра. РПЦ должна еще больше влиять на общественную мораль, уверены россияне

Статистика соцопроса - вещь лукавая. Многое зависит от формулировки вопросов.

Вызывает ли у Вас РПЦ положителные эмоции? (Варианты):
- Да, конечно.
- Скорее Да.
- Нейтрально.
- Нет, не вызывает.

Первые три варианты ответа записывают в положительные.

А вот если бы вопросы были бы сформулированы примерно так:

- Хотите ли Вы платить церковную десятину (добровольный взнос, автоматически начисляемый если до 10 и 25 числа текущего месяца вы не успели подать личное заявление в районном паспортном столе)?

- Допускаете ли для себя возможность безвозмездного участия в трудовой деятельности поместного церковного хозяйства по своим выходным дням?

- Готовы ли вы признать право собственности местного прихода на землю, на которой стоит ваш девятиэтажный дом?

- Согласны ли вы если подборка телепередач будет осуществляться для вас священным синодом?

- Не против ли вы участия ваших детей в увеселительно-благотворителном монастырском концерте (в случае неучастия аттестат зрелости после 8-го класса не выдается)?

- Хотите ли вы, чтобы 15% от любой крупной сделки (квартира, машина, дача) с вашим участием поступали в местный церковный казначейский сбербанк?

- Правильным ли будет при вступлении в наследство заплатить 45% от рыночной стоимости имущества в священную казну районного Супрематата?

- Справедливой ли будет квартальная проверка книг вашей библиотеки, а также любых информационных носителей, полномочным представителем районной комиссии по нравственности?

- Считаете ли вы, что алкогольная продукция может продаваться только в понедельник и вторник и только в магазинах епархиального треста?

- Полагаете ли вы правильным, что ваша дочь должна будет перед свадьбой пройти освидетельствование на целомудрие и девственность в епархиальной комиссии?

- Считаете ли вы разумным в случае уличения своих половозрелых детей в добрачных половых отношениях оплатить штраф и госпошлину в банк священной казны?

- Готовы ли вы в качестве наказания за прегрешения по каноническому праву возместить свои грехи епитимьей, в качестве которой налагается строгий пост в течение 60 дней и штраф по тарифам митрополичьего уложения?

Думаю проценты опроса были бы несколько иными.


-
Levenhuk Skyline PRO MAK 102 mm, ШК Cel. 203 mm, Cor.-PST 40 mm, Pentax 8x25 UCF X II, Nikon Action EX 8x40 8,2о, MacKenzie 8x42 7,4о, БПОс 7х30 8,5о, Leitz Binuxit 8x30 8,5о, Nikon Е 8х30 8,3о, Focal 20x60, Nikon J1

Оффлайн Rezzov

  • **
  • Сообщений: 50
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Rezzov
Re: Скажи астрономии ДА!
« Ответ #497 : 19 Фев 2016 [23:00:34] »
А вот и результаты не заставили себя ждать….
"Большинство россиян довольны тем, какую роль церковь играет в государственной политике, показал последний опрос Левада-центра. РПЦ должна еще больше влиять на общественную мораль, уверены россияне".
Не хочется поминать этого персонажа, но Вы вынуждаете своей ссылкой: "Есть - ложь, есть - наглая ложь и есть - официальная статистика" (С) П.Й.Геббельс.
Потому что, "большинству россиян" глубоко до фонаря не только "роль", но сама РПЦ.
Впрочем, если тот опрос проводился как голосовалка этой ветки: только "да" или "воздержался", да еще среди священников на церковном крыльце - заказной результат гарантирован!  :laugh: :laugh: :laugh:

Ээээ…..нет, насчет фразы Геббельса вы правы, а вот , насчет «фонаря» не правы абсолютно.  Когда к нам в город привозили пояс святой Матрены(или Магдалины?), в течение трех дней были перекрыты дороги двух районов города. Но работу приходилось ехать на рассвете. Днем дороги были парализованы.  Очереди «страждущих» были длиной в несколько километров.  Всё вокруг было заставлено автомобилями «страждущих». Полиции было дано указание никого не трогать и не наказывать. Люди (страждущие) в очереди стояли по двое суток, ночевали! Целыми семьями, с детьми!!!  После торжественного убытия пояса , только и было разговоров о том, как стояли в очереди к поясу, и о том, какая благодать снизошла на них, и как все болезни исцелились, удаленные зубы выросли, седые волосы почернели, кто был дураком, тот поумнел, у кого не стояло, у того не опускается, кто не мог забеременеть, тот залетел моментально…. Так, что насчет фонаря вы очень и очень не правы….

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 449
  • Благодарностей: 591
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: Скажи астрономии ДА!
« Ответ #498 : 19 Фев 2016 [23:00:40] »
 Всё-таки жаль, что мы так и не знаем, сколько людей уже поддержали петицию на сегодняшний день. 
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Old Enginner

  • Гость
Re: Скажи астрономии ДА!
« Ответ #499 : 19 Фев 2016 [23:06:30] »
Ээээ…..нет, насчет фразы Геббельса вы правы, а вот , насчет «фонаря» не правы абсолютно.  Когда к нам в город привозили пояс святой Матрены(или Магдалины?), в течение трех дней были перекрыты дороги двух районов города. Но работу приходилось ехать на рассвете. Днем дороги были парализованы.  Очереди «страждущих» были длиной в несколько километров.  Всё вокруг было заставлено автомобилями «страждущих». Полиции было дано указание никого не трогать и не наказывать. Люди (страждущие) в очереди стояли по двое суток, ночевали! Целыми семьями, с детьми!!!  После торжественного убытия пояса , только и было разговоров о том, как стояли в очереди к поясу, и о том, какая благодать снизошла на них, и как все болезни исцелились, удаленные зубы выросли, седые волосы почернели, кто был дураком, тот поумнел, у кого не стояло, у того не опускается, кто не мог забеременеть, тот залетел моментально…. Так, что насчет фонаря вы очень и очень не правы….
Я, поверьте,  ни сколько не хочу обидеть чувства верующих. Но (!) я не вижу прямой связи (равно как и мое, не самое "дикое" окружение) между нравственностью, моралью и порядочностью общества и влиянием РПЦ на эти явления.
Вера-верой, но и РПЦ не надо "идеализировать" - "коммерческое начало" там рулит по самые некуда, был у меня сюжет "на 5+" как наша фирма туда Инет проводила...лучше умолчу. А то придется "почем опиум для народа"- и вообще это уже отдельная тема...