A A A A Автор Тема: Координаты станций VLBI  (Прочитано 19832 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: Координаты станций VLBI
« Ответ #40 : 30 Янв 2016 [12:11:55] »
Но из каталогов ITRF пропорция расширения дна 3:1 никак не следует, это уже какая-то фобия. По всем данным расширением происходит более-менее равномерно и симметрично.
Если Вы не верите моим расчётам разложения векторов скоростей по направлениям вдоль и поперёк общего направления Атлантического СОХ, можете сами пересчитать эти векторы или, хотя бы, посмотреть на карты векторов скоростей, например, http://wiki.gis-lab.info/images/a/a0/ITRF2008-Vel_750.png Посмотрите на стрелки от станций 7297 Forteleza и NKLG. Обратите внимание на направление векторов поперёк общего направления Атлантического СОХ. Западное направление вектора от станции 7297 Forteleza в 3 раза меньше, чем восточное направление вектора от станции NKLG. Откуда такая разница при равномерном раздвигании рифта Атлантического СОХ? Если такое равномерное раздвигание невозможно в силу каких-то причин тектоники, думаю, следует назвать такие причины, но пока их никто не назвал.
В северной Атлантике все вполне симметрично. Никаких соотношений 3:1 там нет.
В южной Атлантике могут дополнительно включаться факторы соседних плит, например, Южно-Американскую плиту подпирает другая плита, с запада. Возможно, она притормаживает немного. Но это все, имхо, вторичные эффекты.

Я не понимаю, какова цель всех Ваших сообщений. Все время переключаетесь с одного на другое. Как будто хотите сказать что-то, но что именно - непонятно.

Оффлайн vlad_ukrАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 66
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от vlad_ukr
Re: Координаты станций VLBI
« Ответ #41 : 30 Янв 2016 [14:38:55] »
Давайте начнём с конца.
Я не понимаю, какова цель всех Ваших сообщений. Все время переключаетесь с одного на другое. Как будто хотите сказать что-то, но что именно - непонятно.
Я уже писал, что пытаюсь разобраться, почему скорости, опубликованные в каталогах ITRF, противоречат геотектонике Земли. Я отдаю себе отчёт, что, самое главное, многое не знаю и не понимаю. Знать всё просто невозможно. Потому с благодарностью отношусь к людям, объясняющим мне, в чём я ошибаюсь. Буду благодарен и участникам этого форума за пояснения.
Также понимаю, что многие старые теории геотектоники основывались на прежних представлениях о геодинамике Земли и не подтверждаются в эпоху инструментальных наблюдений за перемещением литосферных плит. Некоторые уже современные теории основаны на ранних исследованиях 80-ых годов и сейчас опровергаются последними геофизическими и астрономо-геодезическими измерениями.
И последнее. Необходимо отдавать себе отчёт, что любые выводы делают обычные люди, которым свойственно ошибаться, потому не стоит намертво принимать за догму то, что опубликовано в каталогах очень ответственных организаций. Ошибки рано или поздно всё равно вылезут противоречиями здравому смыслу, потому, если они кем-то выявляются, не стоит отрицать указание на эти ошибки.

В северной Атлантике все вполне симметрично. Никаких соотношений 3:1 там нет.
Соотношение немного меньше, но если учесть, что западнее Северо-Американской плиты нет такой зоны субдукции, как Андская, то очень удивляют такие малые скорости в западном направлении. Ещё больше удивляют такие большие скорости огромной и очень устойчивой Евразийской плиты.

В южной Атлантике могут дополнительно включаться факторы соседних плит, например, Южно-Американскую плиту подпирает другая плита, с запада. Возможно, она притормаживает немного. Но это все, имхо, вторичные эффекты.
А какие первичные?

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: Координаты станций VLBI
« Ответ #42 : 30 Янв 2016 [14:43:46] »
И последнее. Необходимо отдавать себе отчёт, что любые выводы делают обычные люди, которым свойственно ошибаться, потому не стоит намертво принимать за догму то, что опубликовано в каталогах очень ответственных организаций.
Вы хотите сказать, что опубликованные скорости РСДБ станций - ошибочные?
Цитата
Ошибки рано или поздно всё равно вылезут противоречиями здравому смыслу, потому, если они кем-то выявляются, не стоит отрицать указание на эти ошибки.
Что Вы считаете здравым смыслом, и что - указанием на ошибки?

Оффлайн vlad_ukrАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 66
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от vlad_ukr
Re: Координаты станций VLBI
« Ответ #43 : 30 Янв 2016 [15:40:40] »
Вы хотите сказать, что опубликованные скорости РСДБ станций - ошибочные?
Не исключаю. Вы позавчера писали:
Сравниваются ведь не одна точка за 1982 с одной точкой в 1983 году и одной точкой в 1985 году.
Как были получены координаты точек в 1982, 1983 и 1985 годах?

Что Вы считаете здравым смыслом, и что - указанием на ошибки?
Если в величину скорости закралась ошибка, и эта величина будет умножена на большой интервал времени, то рано или поздно станет понятно, что полученные экстраполяцией координаты не могут соответствовать истинному положению точки. Вот потому-то, не стоит отрицать наличие возможных ошибок в каталогах, такими терминами, как
это уже какая-то фобия.

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: Координаты станций VLBI
« Ответ #44 : 31 Янв 2016 [00:03:27] »
Вы хотите сказать, что опубликованные скорости РСДБ станций - ошибочные?
Не исключаю. Вы позавчера писали:
Сравниваются ведь не одна точка за 1982 с одной точкой в 1983 году и одной точкой в 1985 году.
Как были получены координаты точек в 1982, 1983 и 1985 годах?
Вы даже не знаете, как это делается, но уже решили, что все неправильно.  :D
Скажем, в 1982 году взяли 50 точек индивидуальных координат с 1980 по 1982 год. Получили значение координат на какую-то эпоху и оценку скорости.
В 1983 году взяли уже 100 точек на интервале с 1980 по 1983. Получили новые, более точные, оценки координат и скоростей.
В 1985 году взяли 200 измерений с 1980 по 1985. Получили новые, еще более точные оценки координат и скоростей.
В 2015 году взяли 2000 измерений с 1980 по 2015 года. Получили самые точные на данный момент оценки координат и скоростей.
Даже если в 1982 и была получена ошибка, к 2015 ее уже исправили. ;D
Цитата
Что Вы считаете здравым смыслом, и что - указанием на ошибки?
Если в величину скорости закралась ошибка, и эта величина будет умножена на большой интервал времени, то рано или поздно станет понятно, что полученные экстраполяцией координаты не могут соответствовать истинному положению точки. Вот потому-то, не стоит отрицать наличие возможных ошибок в каталогах, такими терминами, как
это уже какая-то фобия.
Как понимаете, оценка скорости каждый раз считается заново, поэтому никакой экстраполяции с умножением на большой интервал времени там нет.
Мечты мечтами, но надо сперва учить матчасть, прежде чем рассуждать об ошибках в каталогах.

Оффлайн vlad_ukrАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 66
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от vlad_ukr
Re: Координаты станций VLBI
« Ответ #45 : 31 Янв 2016 [09:19:36] »
Скажем, в 1982 году взяли 50 точек индивидуальных координат с 1980 по 1982 год. Получили значение координат на какую-то эпоху
В какой системе координат?

оценку скорости.
Скорости можно получить на основании сравнения координат на какие-то 2 эпохи. На какие эпохи были значения координат в 1982 году? 1980.0 и 1982.0 или 2 более отдалённые друг от друга эпохи?

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: Координаты станций VLBI
« Ответ #46 : 31 Янв 2016 [09:52:13] »
Скажем, в 1982 году взяли 50 точек индивидуальных координат с 1980 по 1982 год. Получили значение координат на какую-то эпоху
В какой системе координат?
В Декартовой системе.
Цитата

оценку скорости.
Скорости можно получить на основании сравнения координат на какие-то 2 эпохи. На какие эпохи были значения координат в 1982 году? 1980.0 и 1982.0 или 2 более отдалённые друг от друга эпохи?
Я же написал, предположим, с 1980 по 1982 было сделано 50 измерений. Вот на эти 50 эпох с 1980 по 1982 и имелись 50 значений координат.

Оффлайн vlad_ukrАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 66
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от vlad_ukr
Re: Координаты станций VLBI
« Ответ #47 : 31 Янв 2016 [11:11:39] »
В Декартовой системе.
Было бы крайне удивительно, если бы в каком-то ином виде. В какой системе координат?

Я же написал, предположим, с 1980 по 1982 было сделано 50 измерений. Вот на эти 50 эпох с 1980 по 1982 и имелись 50 значений координат.
Если я правильно Вас понял, это результаты
(для 4 американских станций и 2 европейских)
Правильно?

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: Координаты станций VLBI
« Ответ #48 : 31 Янв 2016 [11:43:59] »
Цитата
Если я правильно Вас понял, это результаты
(для 4 американских станций и 2 европейских)
Правильно?
На разные мелкие вопросы Вы можете найти ответы на сайте ITRF. Адрес фтп сервера я приложил ранее.

Оффлайн vlad_ukrАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 66
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от vlad_ukr
Re: Координаты станций VLBI
« Ответ #49 : 31 Янв 2016 [12:12:12] »
В принципе, мы здесь рассматриваем только мелкие, по сравнению с глобальными мировыми, вопросы. Ну, да ладно, 6 станций, так 6 станций. Всё же, 80-ые годы, как ни как. Так, а какая, всё-таки, система координат была тогда? Случайно, не одна из SSC? По Вашим ссылкам об этом ничего не написано.

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: Координаты станций VLBI
« Ответ #50 : 31 Янв 2016 [12:16:08] »
Это неважно. Важно,  что современные скорости в системе ITRF определяются с высокой точностью

Оффлайн vlad_ukrАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 66
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от vlad_ukr
Re: Координаты станций VLBI
« Ответ #51 : 31 Янв 2016 [13:45:38] »
Это неважно. Важно,  что современные скорости в системе ITRF определяются с высокой точностью
Ну, что же, рассмотрим конкретный пример:
Станция в Японии VLBI 7345 Tsukuba ITRF2014 (-3957408.804,3310229.470,3737494.746) со скоростями:-0.002,0.006,-0.006, т.е. смещение станции на юго-запад со скоростью 9мм/год. И станция на Евразийской плите XIAN(-1735212.933,4976840.032,3580538.241) со скоростями: -0.0332,-0.00592,-0.00973, т.е. смещение станции на юго-восток со скоростью 35мм/год. Перемещение огромной Евразийской плиты со скоростью, превышающей почти в 4 раза островную дугу, отодвигаемую Тихоокеанской плитой, должно, как минимум, вызвать немалое удивление. Или здесь где-то ошибка?


Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 212
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Координаты станций VLBI
« Ответ #52 : 31 Янв 2016 [13:52:10] »
Извините, что встреваю,  но вы уже обсудили фиксацию координатных осей? :)
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн vlad_ukrАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 66
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от vlad_ukr
Re: Координаты станций VLBI
« Ответ #53 : 31 Янв 2016 [13:58:13] »
Извините, что встреваю
Тема ведь не приватизирована. Все могут участвовать.

но вы уже обсудили фиксацию координатных осей?
Пока ещё нет, но думаю, что время уже пришло. Что Вы об этом думаете?

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: Координаты станций VLBI
« Ответ #54 : 31 Янв 2016 [14:09:07] »
Это неважно. Важно,  что современные скорости в системе ITRF определяются с высокой точностью
Ну, что же, рассмотрим конкретный пример:
Станция в Японии VLBI 7345 Tsukuba ITRF2014 (-3957408.804,3310229.470,3737494.746) со скоростями:-0.002,0.006,-0.006, т.е. смещение станции на юго-запад со скоростью 9мм/год. И станция на Евразийской плите XIAN(-1735212.933,4976840.032,3580538.241) со скоростями: -0.0332,-0.00592,-0.00973, т.е. смещение станции на юго-восток со скоростью 35мм/год.
Насколько я помню, китайские станции не относятся к Евразийской плите. Там то ли свой блок, то ли мощная зона деформации.
Цитата
Перемещение огромной Евразийской плиты со скоростью, превышающей почти в 4 раза островную дугу, отодвигаемую Тихоокеанской плитой,
А Япония вообще находится на стыке трех плит. И из-за землетрясения в 2011 году Tsukuba отскочила на несколько метров. Какой смысл для нее миллиметры обсуждать.
Цитата
должно, как минимум, вызвать немалое удивление.
А станции Тихоокеанской плиты двигаются со скоростью 10 см/год.
В каком месте я должен немало удивиться?

Оффлайн vlad_ukrАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 66
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от vlad_ukr
Re: Координаты станций VLBI
« Ответ #55 : 31 Янв 2016 [14:30:48] »
Насколько я помню, китайские станции не относятся к Евразийской плите. Там то ли свой блок, то ли мощная зона деформации.
Между станцией XIAN и станцией ARTU(1843956.597,3016203.157,5291261.753) расстояние (хорда) увеличивается всего на 6мм/год.

А Япония вообще находится на стыке трех плит. И из-за землетрясения в 2011 году Tsukuba отскочила на несколько метров. Какой смысл для нее миллиметры обсуждать.
Скромно напомню, что мы обсуждаем период от 1997.0 до 2010.0.

А станции Тихоокеанской плиты двигаются со скоростью 10 см/год.
В каком месте я должен немало удивиться?
Это мы давайте позже обсудим.

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: Координаты станций VLBI
« Ответ #56 : 31 Янв 2016 [14:41:19] »
Насколько я помню, китайские станции не относятся к Евразийской плите. Там то ли свой блок, то ли мощная зона деформации.
Между станцией XIAN и станцией ARTU(1843956.597,3016203.157,5291261.753) расстояние (хорда) увеличивается всего на 6мм/год.
Ну и что ??
Цитата
А Япония вообще находится на стыке трех плит. И из-за землетрясения в 2011 году Tsukuba отскочила на несколько метров. Какой смысл для нее миллиметры обсуждать.
Скромно напомню, что мы обсуждаем период от 1997.0 до 2010.0.
В первый раз слышу.
Но Япония и до 2010 года все равно была на стыке трех плит.

Вы как-то странно пишете. Приводите какие-то цифры для произвольных станций и хотите, чтобы я чему-то удивлялся.

Оффлайн vlad_ukrАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 66
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от vlad_ukr
Re: Координаты станций VLBI
« Ответ #57 : 31 Янв 2016 [20:47:54] »
Ну и что ??
Это я к тому, что Китайская плита, практически, соединена с Евразийской.

В первый раз слышу.
Когда мы обсуждали работу спрединга Атлантического СОХ, я приводил изменение расстояний с 1997.0 по 2010.0, т.к. до 1997 года было мало ещё станций, да и точность определения их координат была низкой для таких расчётов.

Но Япония и до 2010 года все равно была на стыке трех плит.
Вот координаты станции VLBI 7345 Tsukuba из разных ITRF:
ITRF2000   -3957408.752   3310229.367   3737494.789
ITRF2005   -3957408.782   3310229.407   3737494.801
ITRF2008   -3957408.788   3310229.441   3737494.778
ITRF2014   -3957408.804   3310229.470   3737494.746
Вроде бы, никаких скачков. Я её взял, т.к. точность определения координат хорошая: 0.001   0.001   0.001, в отличие от некоторых других. Например, ITRF2014   12342S001   USSURIISK   VLBI 7247   -3059725.028   3427256.793   4409485.518   5.2935   5.2979   5.3005.
Это в каталоге метры с миллиметрами перепутали или у этой станции что-то не то с точностью? Она, вообще, какая-то странная. Посмотрите на точности в разных ITRF:
1993.0   ITRF1994   -3059724.648   3427256.317   4409484.923   0.374   0.427   0.521
1997.0   ITRF1996   -3059725.133   3427256.737   4409485.417   0.851   0.936   1.096
1997.0   ITRF1997   -3059725.324   3427256.783   4409485.741   0.198   0.211   0.235
2010.0   ITRF2014   -3059725.028   3427256.793   4409485.518   5.2935   5.2979   5.3005
А какие точности у неё в сети VLBI?

Вы как-то странно пишете. Приводите какие-то цифры для произвольных станций и хотите, чтобы я чему-то удивлялся.
Предлагайте свои.

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: Координаты станций VLBI
« Ответ #58 : 01 Фев 2016 [01:40:50] »
.

Но Япония и до 2010 года все равно была на стыке трех плит.
Вот координаты станции VLBI 7345 Tsukuba из разных ITRF:
ITRF2000   -3957408.752   3310229.367   3737494.789
ITRF2005   -3957408.782   3310229.407   3737494.801
ITRF2008   -3957408.788   3310229.441   3737494.778
ITRF2014   -3957408.804   3310229.470   3737494.746

ITRF2014  Tsukuba    -3957409.1157  3310228.9569  3737494.7276


Цитата
Вы как-то странно пишете. Приводите какие-то цифры для произвольных станций и хотите, чтобы я чему-то удивлялся.
Предлагайте свои.
2337S008 Simeiz          3785230.7914  2551207.6194  4439796.5041

Оффлайн vlad_ukrАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 66
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от vlad_ukr
Re: Координаты станций VLBI
« Ответ #59 : 01 Фев 2016 [11:51:59] »
ITRF2014  Tsukuba    -3957409.1157  3310228.9569  3737494.7276
Это координаты современного положения станции. Но оно, как я понял, изменялось 6 раз, а потому при сравнении с координатами на эпоху 1997.0 надо брать 2   94:277:48178   04:249:53839. Или это неправильно?

2337S008 Simeiz          3785230.7914  2551207.6194  4439796.5041
Хорошая станция. С 3-ёх сторон расстояния от устойчивых пунктов (станции PDLB над «горячей» точкой «Azares» – Азорские острова, META на юге Финляндии и ARTU в Предуралье) изменяются в пределах точности определения их координат. С 4-той стороны расстояние между ней и станцией ANKR возле Анкары растёт с небольшой скоростью 5мм/год. «Кто от кого убегает» предстоит ещё выяснить, т.к. по одной из гипотез: «Анатолийский условный блок движется на юг, и в его тылу кора растянулась, деградировала и превратилась в Черноморскую впадину». Но по данным из каталогов ITRF станция 2337S008 Simeiz движется с немалой скоростью 28мм/год на северо-восток, а ANKR со скоростью в 2 раза меньшей практически на север. Что заставляет их так быстро двигаться, пока непонятно.