Координаты станций VLBI

[olegtitov]

Но из каталогов ITRF пропорция расширения дна 3:1 никак не следует, это уже какая-то фобия. По всем данным расширением происходит более-менее равномерно и симметрично.

Если Вы не верите моим расчётам разложения векторов скоростей по направлениям вдоль и поперёк общего направления Атлантического СОХ, можете сами пересчитать эти векторы или, хотя бы, посмотреть на карты векторов скоростей, например, http://wiki.gis-lab.info/images/a/a0/ITRF2008-Vel_750.png Посмотрите на стрелки от станций 7297 Forteleza и NKLG. Обратите внимание на направление векторов поперёк общего направления Атлантического СОХ. Западное направление вектора от станции 7297 Forteleza в 3 раза меньше, чем восточное направление вектора от станции NKLG. Откуда такая разница при равномерном раздвигании рифта Атлантического СОХ? Если такое равномерное раздвигание невозможно в силу каких-то причин тектоники, думаю, следует назвать такие причины, но пока их никто не назвал.

В северной Атлантике все вполне симметрично. Никаких соотношений 3:1 там нет.
В южной Атлантике могут дополнительно включаться факторы соседних плит, например, Южно-Американскую плиту подпирает другая плита, с запада. Возможно, она притормаживает немного. Но это все, имхо, вторичные эффекты.

Я не понимаю, какова цель всех Ваших сообщений. Все время переключаетесь с одного на другое. Как будто хотите сказать что-то, но что именно - непонятно.

[vlad_ukr]

Давайте начнём с конца.

Я не понимаю, какова цель всех Ваших сообщений. Все время переключаетесь с одного на другое. Как будто хотите сказать что-то, но что именно - непонятно.

Я уже писал, что пытаюсь разобраться, почему скорости, опубликованные в каталогах ITRF, противоречат геотектонике Земли. Я отдаю себе отчёт, что, самое главное, многое не знаю и не понимаю. Знать всё просто невозможно. Потому с благодарностью отношусь к людям, объясняющим мне, в чём я ошибаюсь. Буду благодарен и участникам этого форума за пояснения.
Также понимаю, что многие старые теории геотектоники основывались на прежних представлениях о геодинамике Земли и не подтверждаются в эпоху инструментальных наблюдений за перемещением литосферных плит. Некоторые уже современные теории основаны на ранних исследованиях 80-ых годов и сейчас опровергаются последними геофизическими и астрономо-геодезическими измерениями.
И последнее. Необходимо отдавать себе отчёт, что любые выводы делают обычные люди, которым свойственно ошибаться, потому не стоит намертво принимать за догму то, что опубликовано в каталогах очень ответственных организаций. Ошибки рано или поздно всё равно вылезут противоречиями здравому смыслу, потому, если они кем-то выявляются, не стоит отрицать указание на эти ошибки.

В северной Атлантике все вполне симметрично. Никаких соотношений 3:1 там нет.

Соотношение немного меньше, но если учесть, что западнее Северо-Американской плиты нет такой зоны субдукции, как Андская, то очень удивляют такие малые скорости в западном направлении. Ещё больше удивляют такие большие скорости огромной и очень устойчивой Евразийской плиты.

В южной Атлантике могут дополнительно включаться факторы соседних плит, например, Южно-Американскую плиту подпирает другая плита, с запада. Возможно, она притормаживает немного. Но это все, имхо, вторичные эффекты.

А какие первичные?

[olegtitov]

И последнее. Необходимо отдавать себе отчёт, что любые выводы делают обычные люди, которым свойственно ошибаться, потому не стоит намертво принимать за догму то, что опубликовано в каталогах очень ответственных организаций.

Вы хотите сказать, что опубликованные скорости РСДБ станций - ошибочные?

Ошибки рано или поздно всё равно вылезут противоречиями здравому смыслу, потому, если они кем-то выявляются, не стоит отрицать указание на эти ошибки.

Что Вы считаете здравым смыслом, и что - указанием на ошибки?

[vlad_ukr]

Вы хотите сказать, что опубликованные скорости РСДБ станций - ошибочные?

Не исключаю. Вы позавчера писали:

Сравниваются ведь не одна точка за 1982 с одной точкой в 1983 году и одной точкой в 1985 году.

Как были получены координаты точек в 1982, 1983 и 1985 годах?

Что Вы считаете здравым смыслом, и что - указанием на ошибки?

Если в величину скорости закралась ошибка, и эта величина будет умножена на большой интервал времени, то рано или поздно станет понятно, что полученные экстраполяцией координаты не могут соответствовать истинному положению точки. Вот потому-то, не стоит отрицать наличие возможных ошибок в каталогах, такими терминами, как

это уже какая-то фобия.

[olegtitov]

Вы хотите сказать, что опубликованные скорости РСДБ станций - ошибочные?

Не исключаю. Вы позавчера писали:

Сравниваются ведь не одна точка за 1982 с одной точкой в 1983 году и одной точкой в 1985 году.

Как были получены координаты точек в 1982, 1983 и 1985 годах?

Вы даже не знаете, как это делается, но уже решили, что все неправильно. 
Скажем, в 1982 году взяли 50 точек индивидуальных координат с 1980 по 1982 год. Получили значение координат на какую-то эпоху и оценку скорости.
В 1983 году взяли уже 100 точек на интервале с 1980 по 1983. Получили новые, более точные, оценки координат и скоростей.
В 1985 году взяли 200 измерений с 1980 по 1985. Получили новые, еще более точные оценки координат и скоростей.
В 2015 году взяли 2000 измерений с 1980 по 2015 года. Получили самые точные на данный момент оценки координат и скоростей.
Даже если в 1982 и была получена ошибка, к 2015 ее уже исправили.

Что Вы считаете здравым смыслом, и что - указанием на ошибки?

Если в величину скорости закралась ошибка, и эта величина будет умножена на большой интервал времени, то рано или поздно станет понятно, что полученные экстраполяцией координаты не могут соответствовать истинному положению точки. Вот потому-то, не стоит отрицать наличие возможных ошибок в каталогах, такими терминами, как

это уже какая-то фобия.

Как понимаете, оценка скорости каждый раз считается заново, поэтому никакой экстраполяции с умножением на большой интервал времени там нет.
Мечты мечтами, но надо сперва учить матчасть, прежде чем рассуждать об ошибках в каталогах.

[vlad_ukr]

Скажем, в 1982 году взяли 50 точек индивидуальных координат с 1980 по 1982 год. Получили значение координат на какую-то эпоху

В какой системе координат?

оценку скорости.

Скорости можно получить на основании сравнения координат на какие-то 2 эпохи. На какие эпохи были значения координат в 1982 году? 1980.0 и 1982.0 или 2 более отдалённые друг от друга эпохи?

[olegtitov]

Скажем, в 1982 году взяли 50 точек индивидуальных координат с 1980 по 1982 год. Получили значение координат на какую-то эпоху

В какой системе координат?

В Декартовой системе.

оценку скорости.

Скорости можно получить на основании сравнения координат на какие-то 2 эпохи. На какие эпохи были значения координат в 1982 году? 1980.0 и 1982.0 или 2 более отдалённые друг от друга эпохи?

Я же написал, предположим, с 1980 по 1982 было сделано 50 измерений. Вот на эти 50 эпох с 1980 по 1982 и имелись 50 значений координат.

[vlad_ukr]

В Декартовой системе.

Было бы крайне удивительно, если бы в каком-то ином виде. В какой системе координат?

Я же написал, предположим, с 1980 по 1982 было сделано 50 измерений. Вот на эти 50 эпох с 1980 по 1982 и имелись 50 значений координат.

Если я правильно Вас понял, это результаты

(для 4 американских станций и 2 европейских)

Правильно?

[olegtitov]

Если я правильно Вас понял, это результаты

(для 4 американских станций и 2 европейских)

Правильно?

На разные мелкие вопросы Вы можете найти ответы на сайте ITRF. Адрес фтп сервера я приложил ранее.

[vlad_ukr]

В принципе, мы здесь рассматриваем только мелкие, по сравнению с глобальными мировыми, вопросы. Ну, да ладно, 6 станций, так 6 станций. Всё же, 80-ые годы, как ни как. Так, а какая, всё-таки, система координат была тогда? Случайно, не одна из SSC? По Вашим ссылкам об этом ничего не написано.

[olegtitov]

Это неважно. Важно,  что современные скорости в системе ITRF определяются с высокой точностью

[vlad_ukr]

Это неважно. Важно,  что современные скорости в системе ITRF определяются с высокой точностью

Ну, что же, рассмотрим конкретный пример:
Станция в Японии VLBI 7345 Tsukuba ITRF2014 (-3957408.804,3310229.470,3737494.746) со скоростями:-0.002,0.006,-0.006, т.е. смещение станции на юго-запад со скоростью 9мм/год. И станция на Евразийской плите XIAN(-1735212.933,4976840.032,3580538.241) со скоростями: -0.0332,-0.00592,-0.00973, т.е. смещение станции на юго-восток со скоростью 35мм/год. Перемещение огромной Евразийской плиты со скоростью, превышающей почти в 4 раза островную дугу, отодвигаемую Тихоокеанской плитой, должно, как минимум, вызвать немалое удивление. Или здесь где-то ошибка?

[Geen]

Извините, что встреваю,  но вы уже обсудили фиксацию координатных осей?

[vlad_ukr]

Извините, что встреваю

Тема ведь не приватизирована. Все могут участвовать.

но вы уже обсудили фиксацию координатных осей?

Пока ещё нет, но думаю, что время уже пришло. Что Вы об этом думаете?

[olegtitov]

Это неважно. Важно,  что современные скорости в системе ITRF определяются с высокой точностью

Ну, что же, рассмотрим конкретный пример:
Станция в Японии VLBI 7345 Tsukuba ITRF2014 (-3957408.804,3310229.470,3737494.746) со скоростями:-0.002,0.006,-0.006, т.е. смещение станции на юго-запад со скоростью 9мм/год. И станция на Евразийской плите XIAN(-1735212.933,4976840.032,3580538.241) со скоростями: -0.0332,-0.00592,-0.00973, т.е. смещение станции на юго-восток со скоростью 35мм/год.

Насколько я помню, китайские станции не относятся к Евразийской плите. Там то ли свой блок, то ли мощная зона деформации.

Перемещение огромной Евразийской плиты со скоростью, превышающей почти в 4 раза островную дугу, отодвигаемую Тихоокеанской плитой,

А Япония вообще находится на стыке трех плит. И из-за землетрясения в 2011 году Tsukuba отскочила на несколько метров. Какой смысл для нее миллиметры обсуждать.

должно, как минимум, вызвать немалое удивление.

А станции Тихоокеанской плиты двигаются со скоростью 10 см/год.
В каком месте я должен немало удивиться?

[vlad_ukr]

Насколько я помню, китайские станции не относятся к Евразийской плите. Там то ли свой блок, то ли мощная зона деформации.

Между станцией XIAN и станцией ARTU(1843956.597,3016203.157,5291261.753) расстояние (хорда) увеличивается всего на 6мм/год.

А Япония вообще находится на стыке трех плит. И из-за землетрясения в 2011 году Tsukuba отскочила на несколько метров. Какой смысл для нее миллиметры обсуждать.

Скромно напомню, что мы обсуждаем период от 1997.0 до 2010.0.

А станции Тихоокеанской плиты двигаются со скоростью 10 см/год.
В каком месте я должен немало удивиться?

Это мы давайте позже обсудим.

[olegtitov]

Насколько я помню, китайские станции не относятся к Евразийской плите. Там то ли свой блок, то ли мощная зона деформации.

Между станцией XIAN и станцией ARTU(1843956.597,3016203.157,5291261.753) расстояние (хорда) увеличивается всего на 6мм/год.

Ну и что ??

А Япония вообще находится на стыке трех плит. И из-за землетрясения в 2011 году Tsukuba отскочила на несколько метров. Какой смысл для нее миллиметры обсуждать.

Скромно напомню, что мы обсуждаем период от 1997.0 до 2010.0.

В первый раз слышу.
Но Япония и до 2010 года все равно была на стыке трех плит.

Вы как-то странно пишете. Приводите какие-то цифры для произвольных станций и хотите, чтобы я чему-то удивлялся.

[vlad_ukr]

Ну и что ??

Это я к тому, что Китайская плита, практически, соединена с Евразийской.

В первый раз слышу.

Когда мы обсуждали работу спрединга Атлантического СОХ, я приводил изменение расстояний с 1997.0 по 2010.0, т.к. до 1997 года было мало ещё станций, да и точность определения их координат была низкой для таких расчётов.

Но Япония и до 2010 года все равно была на стыке трех плит.

Вот координаты станции VLBI 7345 Tsukuba из разных ITRF:
ITRF2000   -3957408.752   3310229.367   3737494.789
ITRF2005   -3957408.782   3310229.407   3737494.801
ITRF2008   -3957408.788   3310229.441   3737494.778
ITRF2014   -3957408.804   3310229.470   3737494.746
Вроде бы, никаких скачков. Я её взял, т.к. точность определения координат хорошая: 0.001   0.001   0.001, в отличие от некоторых других. Например, ITRF2014   12342S001   USSURIISK   VLBI 7247   -3059725.028   3427256.793   4409485.518   5.2935   5.2979   5.3005.
Это в каталоге метры с миллиметрами перепутали или у этой станции что-то не то с точностью? Она, вообще, какая-то странная. Посмотрите на точности в разных ITRF:
1993.0   ITRF1994   -3059724.648   3427256.317   4409484.923   0.374   0.427   0.521
1997.0   ITRF1996   -3059725.133   3427256.737   4409485.417   0.851   0.936   1.096
1997.0   ITRF1997   -3059725.324   3427256.783   4409485.741   0.198   0.211   0.235
2010.0   ITRF2014   -3059725.028   3427256.793   4409485.518   5.2935   5.2979   5.3005
А какие точности у неё в сети VLBI?

Вы как-то странно пишете. Приводите какие-то цифры для произвольных станций и хотите, чтобы я чему-то удивлялся.

Предлагайте свои.

[olegtitov]

.

Но Япония и до 2010 года все равно была на стыке трех плит.

Вот координаты станции VLBI 7345 Tsukuba из разных ITRF:
ITRF2000   -3957408.752   3310229.367   3737494.789
ITRF2005   -3957408.782   3310229.407   3737494.801
ITRF2008   -3957408.788   3310229.441   3737494.778
ITRF2014   -3957408.804   3310229.470   3737494.746

ITRF2014  Tsukuba    -3957409.1157  3310228.9569  3737494.7276

Вы как-то странно пишете. Приводите какие-то цифры для произвольных станций и хотите, чтобы я чему-то удивлялся.

Предлагайте свои.

2337S008 Simeiz          3785230.7914  2551207.6194  4439796.5041

[vlad_ukr]

ITRF2014  Tsukuba    -3957409.1157  3310228.9569  3737494.7276

Это координаты современного положения станции. Но оно, как я понял, изменялось 6 раз, а потому при сравнении с координатами на эпоху 1997.0 надо брать 2   94:277:48178   04:249:53839. Или это неправильно?

2337S008 Simeiz          3785230.7914  2551207.6194  4439796.5041

Хорошая станция. С 3-ёх сторон расстояния от устойчивых пунктов (станции PDLB над «горячей» точкой «Azares» – Азорские острова, META на юге Финляндии и ARTU в Предуралье) изменяются в пределах точности определения их координат. С 4-той стороны расстояние между ней и станцией ANKR возле Анкары растёт с небольшой скоростью 5мм/год. «Кто от кого убегает» предстоит ещё выяснить, т.к. по одной из гипотез: «Анатолийский условный блок движется на юг, и в его тылу кора растянулась, деградировала и превратилась в Черноморскую впадину». Но по данным из каталогов ITRF станция 2337S008 Simeiz движется с немалой скоростью 28мм/год на северо-восток, а ANKR со скоростью в 2 раза меньшей практически на север. Что заставляет их так быстро двигаться, пока непонятно.