Координаты станций VLBI

[vlad_ukr]

скрытые мотивы

Абсолютно никаких скрытых мыслей. Всё прозрачно.
И всё-таки, для чего надо было делать такой каталог?

[olegtitov]

скрытые мотивы

Абсолютно никаких скрытых мыслей. Всё прозрачно.

Тем более.

[vlad_ukr]

Ну, если Вы не решаетесь ответить на мой вопрос, рискну предположить, что этот каталог, что то вроде расчёта эфемерид, только не на каждый день, а на начало года. Такой вариант возможен?

[olegtitov]

Ну, если Вы не решаетесь ответить на мой вопрос, рискну предположить, что этот каталог, что то вроде расчёта эфемерид, только не на каждый день, а на начало года. Такой вариант возможен?

Так я и думал, что придумаете вариант астрономической глупости

[vlad_ukr]

Так напишите, наконец, свой вариант.

[olegtitov]

Так напишите, наконец, свой вариант.

А смысл?
Вы придумали же совершенно нелепый метод определения тектонических скоростей.
Я написал, что это неправильно, и достаточно подробно изложил правильный метод.
Тем не менее, Вы это пропустили мимо глаз и ушей, приписали свой нелепый метод астрономам,
назвали метод нелепым (совершенно справедливо), занялись разоблачительством и обвинили ученых в
фальсификации данных.
Зачем я буду отвечать на все эти вопросы? Чтобы Вы там еще какую-нибудь фигню придумали?

[vlad_ukr]

Вы придумали же совершенно нелепый метод определения тектонических скоростей.

Я, вообще, ничего не придумывал. Я, как уже писал дважды, пытаюсь разобраться, почему скорости, опубликованные в каталогах ITRF, противоречат геотектонике Земли. Я не собираюсь исправлять скорости, а тем более придумывать способ их получения. Я предполагал, что обсуждаемый каталог в http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19920014993.pdf был получен для каких-то целей и спросил Вас, для каких, но получилось недоразумение с моим сообщением:

Дело в том, что по этим каталогам были выработаны модели скоростей. Если этим координатам верить нельзя, то, как можно верить скоростям?

оно касалось другого каталога, где координаты других станций, кроме WESTFORD, иные, и, скорее всего, именно по таким каталогам рассчитывали скорости для геофизических моделей, которые C.Boucher и Z.Altamimi взяли для своей первой BTS 84.

Вот ссылка на другой каталог, но в нём у станции WESTFORD те же координаты: https://books.google.ru/books?id=-dgr0a7ZO_8C&pg=PA114&lpg=PA114&dq=WESTFORD+1492206805.2&source=bl&ots=s3yJqjTHLu&sig=o3YjsnpgHFAXALobteHPRjyVL4U&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwivrNjukuPKAhXC_SwKHQrMBPoQ6AEIGzAA#v=onepage&q=WESTFORD%201492206805.2&f=false

Я написал, что это неправильно, и достаточно подробно изложил правильный метод.
Тем не менее, Вы это пропустили мимо глаз и ушей,

Мне нет никакого смысла пропускать что-то из написанного Вами, т.к. пришёл на этот форум, чтобы понять, как астрономы получали свои результаты для вывода геодинамических скоростей.

приписали свой нелепый метод астрономам,
назвали метод нелепым (совершенно справедливо), занялись разоблачительством и обвинили ученых в
фальсификации данных.

Вот всё, что Вы писали о расчёте скоростей:

Все астрономические наблюдения за последние несколько сотен лет - наблюдения с разными погрешностями. И все известные методы уравнивания наблюдений предусматривают возможность неравноточности.
Скорости не берутся со стороны. Они оцениваются вместе с координатами в процессе уравнивания.

В рамках обычного уравнивания по методу наименьших квадратов для каждой РСДБ станции оцениваются три координаты (на заданную эпоху) и три скорости.

Есть ряд координат за много лет.
Он аппроксимируется прямой линией.
Точка на линии для избранной эпохи задаёт начало отсчёта, а наклон линии - тектоническую скорость.

Пять лет данных, с 1982 по 1987, вполне достаточно.

Сравниваются ведь не одна точка за 1982 с одной точкой в 1983 году и одной точкой в 1985 году.
К 1987 году были накоплены временные ряды из примерно 100-300 точек (для 4 американских станций и 2 европейских), каждая с погрешностью, скажем 3 см.
А координаты за 5 лет "убежали" на 7-10 см. Временные тренды прослеживались просто глазами на графиках.

Не сравнивали каталог за 1982 с каталогом за 1985. Не сравнивали!
Брали большой массив данных и вычисляли одновременно и координаты и скорости.

Я ничего не пропустил?

[olegtitov]

Вы придумали же совершенно нелепый метод определения тектонических скоростей.

Я, вообще, ничего не придумывал. Я, как уже писал дважды, пытаюсь разобраться, почему скорости, опубликованные в каталогах ITRF, противоречат геотектонике Земли.

Первое. Вы придумали нелепый метод. Вот это описание метода...

Дело в том, что по этим каталогам были выработаны модели скоростей.

Второе. Вы сами же этот метод и разоблачили

Разница в сегодняшних и прошлых координатах, делённая на количество лет – это не скорость, а профанация.

Третье. Вы же уже пришли на Форум с убеждением, что скорости, опубликованные в каталогах ITRF, противоречат геотектонике Земли.

Я, как уже писал дважды, пытаюсь разобраться, почему скорости, опубликованные в каталогах ITRF, противоречат геотектонике Земли.

И явно ищете причину в опубликованных скоростях станций. Потому что -
Четвертое. Вы уже решили, что координаты станций кем-то сфальсифицированы.

В геодезии, если публикуется каталог, то в нём указываются фактически полученные в результате инструментальных наблюдений координаты, а не придуманные. В астрономии не так?

И наконец, пятое. Вы по сути дела уже и приговор вынесли

В геодезии тоже расписывают. Раньше за такое сажали, а при Сталине давали даже "десять лет без права переписки"

Так что я не вижу каких-то искренних "попыток разобраться". Я вижу только настойчивое желание уличить астрономов (геодезистов) в подлоге, или, в лучшем случае, в полной профнепригодности.

[vlad_ukr]

Первое. Вы придумали нелепый метод. Вот это описание метода...
Цитировать
Дело в том, что по этим каталогам были выработаны модели скоростей.

А Ваше выражение:

Есть ряд координат за много лет.
Он аппроксимируется прямой линией.
Точка на линии для избранной эпохи задаёт начало отсчёта, а наклон линии - тектоническую скорость.

не одно и то же?

[olegtitov]

не одно и то же?

нет.

Кроме того, меня интересуют ссылки (на приличные статьи в приличных журналах), где доказано, что

скорости, опубликованные в каталогах ITRF, противоречат геотектонике Земли

[vlad_ukr]

нет.

Значит я Вас неправильно понял. Давайте попробуем разобраться.

Есть ряд координат за много лет.

Как были получены эти координаты?

[olegtitov]

нет.

Значит я Вас неправильно понял. Давайте попробуем разобраться.

Есть ряд координат за много лет.

Как были получены эти координаты?

Обработкой наблюдений за много лет

[vlad_ukr]

Обработкой можно получить векторы между станциями. Эти векторы можно уравнять, как сеть, но чтобы получить координаты станций надо иметь либо реперные станции, к которым привязывают все остальные, либо каким-то станциям задавать какие-то изменяемые координаты. Какой из вариантов был выбран? Или был третий вариант? Опишите его, пожалуйста.

[olegtitov]

Обработкой можно получить векторы между станциями.

Господи, где только люди берут такие знания... 

Я уже писал, что берутся суточные серии РСДБ
наблюдений. Несколько сотен или тысяч точек за много лет. Для каждой станции известны априорные координаты, скажем, в Декартовой системе (Х0,Y0,Z0).
По каждой серии вычисляются суточные оценки поправок координат, (dX,dY,dZ), которые добавляются к априорным.
Получается длинный временной ряд суточных оценок (типа X0+dX) за 5, 10 или 20 лет.
Эти временные ряды оценивают по МНК линейной функцией, и получают оценки координат (X,Y,Z) на какой-то произвольный момент времени, и оценки скоростей (Vx, Vy, Vz).

Никаких реперных станций не надо (РСДБ станции сами по себе уже реперные). Что такое изменяемые координаты я не знаю.

А теперь, пожалуйста, приведите ссылки (на приличные статьи в приличных журналах), где доказано, что

скорости, опубликованные в каталогах ITRF, противоречат геотектонике Земли

[vlad_ukr]

А теперь, пожалуйста, приведите ссылки (на приличные статьи в приличных журналах), где доказано, что
Цитировать
скорости, опубликованные в каталогах ITRF, противоречат геотектонике Земли

Я высказал своё мнение по поводу работы спрединга Атлантического СОХ. Вы можете объяснить, в чём я неправ? В приличный журнал я с этим вопросом не обращался...

Господи, где только люди берут такие знания... 

Так обрабатываются результаты GNSS. Если Вы не в курсе, почитайте на досуге.

Для каждой станции известны априорные координаты

Где они взялись?

[olegtitov]

А теперь, пожалуйста, приведите ссылки (на приличные статьи в приличных журналах), где доказано, что
Цитировать
скорости, опубликованные в каталогах ITRF, противоречат геотектонике Земли

Я высказал своё мнение по поводу работы спрединга Атлантического СОХ.

Понятно. Дискуссия закончена.

Где они взялись?

"Она схватила ему за шиворот и неоднократно спросила - где ты девал деньги?"

Давайте, Вы сперва почитаете что-то по астрономии, по организации и обработке РСДБ наблюдений,  а заодно найдёте статьи по тектонике, где обсуждается соответствие тектонических моделей наблюдаемым данным. А то как-то неинтересно становится. Скоро мы так дойдем до трех слонов на большой рыбе,  и географии в исполнении старика Хоттабыча.

[vlad_ukr]

А то как-то неинтересно становится.

А мне, как раз, очень интересно становится. Итак, берутся априорные координаты. Где берутся?

- Ты где деньги берешь?
- В тумбочке.
- А откуда они там?
- Жена кладет.
- А у нее откуда?
- Я даю.
- Ну а ты-то где их берешь?
- В тумбочке...

Потом:

По каждой серии вычисляются суточные оценки поправок координат, (dX,dY,dZ), которые добавляются к априорным.

получаются исправленные координаты, в системе координат, которая то ли неизвестна, то ли забыта:

Скажем, в 1982 году взяли 50 точек индивидуальных координат с 1980 по 1982 год. Получили значение координат на какую-то эпоху и оценку скорости.

В какой системе координат?

В Декартовой системе.

Было бы крайне удивительно, если бы в каком-то ином виде. В какой системе координат?

Так и повис вопрос в воздухе…
Потом:

Эти временные ряды оценивают по МНК линейной функцией, и получают оценки координат (X,Y,Z) на какой-то произвольный момент времени, и оценки скоростей (Vx, Vy, Vz).

Смею заметить, что, если скорости перемещения точек стабильны на протяжении значительного периода времени, как это происходит с литосферными плитами, и, хотя бы, в 3-5 раз больше, чем погрешности их определения, то эти точки выстраиваются, практически, в прямую, наклон которой определяется ничем иным, как изменением координат этих точек. То есть, если выполнить условие соответствия точности определений координат точек, а это выполняется с начала 80-ых годов, но не ранее, то вполне достаточно взять разницу в координатах и разделить на интервал времени между ними. Получится то же самое, что и:

Эти временные ряды оценивают по МНК линейной функцией, и получают оценки координат (X,Y,Z) на какой-то произвольный момент времени, и оценки скоростей (Vx, Vy, Vz).

Но это, как я уже писал:

это не скорость, а профанация.

И Вы, как мне помнится, были согласны с этим моим мнением. Я не собираюсь обвинять астрономов в чём-либо. Они получают результаты своими правильными методами, а вот использование этих результатов уже, согласитесь, совсем не проблема того, кто их получает. Те, кто использовал результаты астрономов при выработке BTS 84, надо понимать, использовал те исправленные координаты с начала 80-ых до 1984 года, т.к. более ранние были с большими погрешностями. Данных для линейной функции, согласитесь, не очень много. Тогда BTS 84 использовалась больше, для приличных статей в приличных журналах, и скорости конкретной станции ничем никому не могли навредить. Сейчас, когда ITRF используется повсеместно, думаю, стоит всё же согласовывать скорости конкретных станций с геотектоникой.

Так, всё-таки, в какой системе координат получали координаты WESTFORD в начале 80-ых?

[vlad_ukr]

Да, эта станция тоже из одноразовых.

Абсолютно без каких-либо подтекстов, просто для общего развития. Зачем сооружают такие громадные, дорогущие  радиотелескопы, чтобы их использовать только один раз? Почему их в дальнейшем не используют?

[vlad_ukr]

С какой точностью можно ориентировать по квазарам векторы между станциями РСДБ?