Координаты станций VLBI

[vlad_ukr]

На таких условиях я бы сказал, что все сети одинаковы.

То есть, с 1985 года точность наблюдений по РСДБ не изменилась?

Ну, каждый может уравнять "свою" сеть.
Только это сейчас никому особенно не надо.

А когда последний раз уравнивали свои сети без Z.Altamimi?

Есть ряд координат за много лет.
Он аппроксимируется прямой линией.
Точка на линии для избранной эпохи задаёт начало отсчёта, а наклон линии - тектоническую скорость.
Вы это хотели узнать?

Так, по идее, должно было быть. Так и происходит. Вот только сравните, пожалуйста, скорости по станции Wettzell VLBI 7224:
BTS 87 -0.0165 0.0165 0.0108
ITRF92 -0.0169 0.0161 0.0092
ITRF94 -0.0169 0.0163 0.0068
ITRF96 -0.0159 0.0174 0.0070
ITRF97 -0.0158 0.0171 0.0071
ITRF2005 -0.0156 0.0168 0.0104
ITRF2008 -0.0160 0.0171 0.0101
ITRF2014 -0.01613 0.01705 0.01
Вам не кажется, что для BTS 87 на эпоху 1984.0 не очень много было данных, чтобы вычислить скорость, практически равную скорости в ITRF2014 на 2010.0? Как они вычислили скорость для BTS 87?

[olegtitov]

На таких условиях я бы сказал, что все сети одинаковы.

То есть, с 1985 года точность наблюдений по РСДБ не изменилась?

Изменилась в лучшую сторону.
Но точность всех сетей в каждый год примерно одинакова. И в 1985, и в 2000, и в 2015

Ну, каждый может уравнять "свою" сеть.
Только это сейчас никому особенно не надо.

А когда последний раз уравнивали свои сети без Z.Altamimi?

Индивидуальные решения по РСДБ сетям делаются каждый год.
Просто их не публикуют.
То ли в 2005, то ли в 2008 было сводное РСДБ решение, VTRF

Есть ряд координат за много лет.
Он аппроксимируется прямой линией.
Точка на линии для избранной эпохи задаёт начало отсчёта, а наклон линии - тектоническую скорость.
Вы это хотели узнать?

Так, по идее, должно было быть. Так и происходит. Вот только сравните, пожалуйста, скорости по станции Wettzell VLBI 7224:
BTS 87 -0.0165 0.0165 0.0108
ITRF92 -0.0169 0.0161 0.0092
ITRF94 -0.0169 0.0163 0.0068
ITRF96 -0.0159 0.0174 0.0070
ITRF97 -0.0158 0.0171 0.0071
ITRF2005 -0.0156 0.0168 0.0104
ITRF2008 -0.0160 0.0171 0.0101
ITRF2014 -0.01613 0.01705 0.01
Вам не кажется, что для BTS 87 на эпоху 1984.0 не очень много было данных, чтобы вычислить скорость, практически равную скорости в ITRF2014 на 2010.0? Как они вычислили скорость для BTS 87?

Пять лет данных, с 1982 по 1987, вполне достаточно.
Точность оценок выросла от 1987 до 2014. Просто в данной таблице это не отражено.

[kismet]

Вот нашел страничку с координатами австралийских телескопов

http://www.narrabri.atnf.csiro.au/observing/users_guide/html/chunked/apg.html

[vlad_ukr]

Изменилась в лучшую сторону.
Но точность всех сетей в каждый год примерно одинакова. И в 1985, и в 2000, и в 2015

А как такое может быть?

Пять лет данных, с 1982 по 1987, вполне достаточно.

Не совсем так. BTS 87 формировалась на 1984.0, значит, остаётся не 5, а только 2 года. Вам не кажется, что вычисление скоростей, меньших, чем погрешности координат, весьма сомнительное мероприятие?

Примерно в 1985. Тогда же сходу обнаружили и тектонические скорости.

Это тогда сравнивали с 1982 годом? А где-нибудь можно посмотреть каталог за 1982 год?

Вот нашел страничку с координатами австралийских телескопов
http://www.narrabri.atnf.csiro.au/observing/users_guide/html/chunked/apg.html

Интересные у них координаты станции PARKES (-4554231.533,2816759.109,-3454036.323). Написано, что это в WGS84, правда, непонятно какой реализации, а их на момент выхода статьи уже было 6. Кроме того, при публикации координат станций необходимо указывать эпоху, на которую даны эти координаты. По официальному каталогу ITRF2014 станция PARKES 7202 имеет координаты: -4554232.436, 2816758.908, -3454035.200. Если взять скорости ITRF2014, то между этими парами координат, в зависимости от оси, от 24 до 83 лет движения. Интересно, что ошибочно, координаты или скорости?

[olegtitov]

Изменилась в лучшую сторону.
Но точность всех сетей в каждый год примерно одинакова. И в 1985, и в 2000, и в 2015

А как такое может быть?

А в чем проблема-то? Скажем, в 1985 году точность всех сетей, например, 2 см
В 2000 - 1 см
В 2015 - 0.7 см
Неужели такого не может быть?

Пять лет данных, с 1982 по 1987, вполне достаточно.

Не совсем так. BTS 87 формировалась на 1984.0, значит, остаётся не 5, а только 2 года. Вам не кажется, что вычисление скоростей, меньших, чем погрешности координат, весьма сомнительное мероприятие?

Почему меньших? Сравниваются ведь не одна точка за 1982 с одной точкой в 1983 году и одной точкой в 1985 году.
К 1987 году были накоплены временные ряды из примерно 100-300 точек (для 4 американских станций и 2 европейских), каждая с погрешностью, скажем 3 см.
А координаты за 5 лет "убежали" на 7-10 см. Временные тренды прослеживались просто глазами на графиках. Не надо было выдумывать ничего лишнего. Все было очевидно.

Примерно в 1985. Тогда же сходу обнаружили и тектонические скорости.

Это тогда сравнивали с 1982 годом? А где-нибудь можно посмотреть каталог за 1982 год?

Не сравнивали каталог за 1982 с каталогом за 1985. Не сравнивали!
Брали большой массив данных и вычисляли одновременно и координаты и скорости.

[vlad_ukr]

К 1987 году были накоплены временные ряды из примерно 100-300 точек (для 4 американских станций и 2 европейских), каждая с погрешностью, скажем 3 см.
А координаты за 5 лет "убежали" на 7-10 см. Временные тренды прослеживались просто глазами на графиках. Не надо было выдумывать ничего лишнего. Все было очевидно.

Как я понимаю, все точки каждой из станций были коррелированны между собой. Правильно? Итак, было 4 точки на Северо-Американской плите и 2 точки на западе Евроазийской? Или ещё были станции на других плитах?

[olegtitov]

К 1987 году были накоплены временные ряды из примерно 100-300 точек (для 4 американских станций и 2 европейских), каждая с погрешностью, скажем 3 см.
А координаты за 5 лет "убежали" на 7-10 см. Временные тренды прослеживались просто глазами на графиках. Не надо было выдумывать ничего лишнего. Все было очевидно.

Как я понимаю, все точки каждой из станций были коррелированны между собой. Правильно? Итак, было 4 точки на Северо-Американской плите и 2 точки на западе Евроазийской? Или ещё были станции на других плитах?

Не помню уже. Вам зачем это?

[vlad_ukr]

Пытаюсь разобраться, почему скорости, опубликованные в каталогах ITRF, противоречат геотектонике Земли.
Вот смотрите сами. Есть 4 точки на Северо-Американской плите и 2 точки на западе Евроазийской. Вы пишете, что

А координаты за 5 лет "убежали" на 7-10 см.

Какие координаты? Надо понимать, обеих групп станций, причём в разные стороны, ведь расстояние между группами увеличилось. Но в ведь в 80-ых годах ещё не было достоверно известно, какая из групп движется быстрее, а какая медленнее. Об этом судили по геофизической модели AM0-2, разработанной на основе устойчивого положения «горячих» точек. Тогда ещё не знали, что «горячие» точки тоже движутся. Позже, когда это выяснилось, были разработаны новые геофизические модели, но скорости старых станций, почему-то, продолжают оставаться на уровне тех времён. Соответственно, новые станции привязываются к ним, в результате чего получается нелепица в скоростях станций на других плитах. Самый простой пример, понятный даже человеку, не разбирающемуся в геодинамике. Меридианное направление пока здесь разбирать не будем, т.к. там «каталожные процессы» намного сложнее. Если разберёмся с отдалением Африки и Южной Америки друг от друга, тогда стоит поудивляться, как Африка убегает от Антарктиды. Итак, на Африканской плите есть станция VLBI 7232 Hartebeesthoek (25.890 ю.ш., 27.685 в.д.), а на Южно-Американской плите станция VLBI 7297 Forteleza (3.878 ю.ш., 38.426 з.д.) Расстояние (хорда) между ними на эпоху 1993.0 было 7025279.606м, а на эпоху 2010.0 стало 7025279.954м. Увеличение расстояния 348мм. Если посмотреть на карту «Возраст океанической коры» http://lib.oceanographers.ru/component/option,com_datsogallery/Itemid,32/func,detail/catid,1/id,24/ , то, как видим, с середины Мела (100 млн.лет) океаническая кора равномерно образовывалась относительно Атлантического срединно-океанического хребта. То есть, берега Атлантического океана равномерно отдалялись друг от друга. Что заставило за последние 2 десятилетия, если судить по данным из каталогов ITRF, восточный берег Южно-Американской плиты двигаться на запад со скоростью 0.005мм/год, в то время, как Африканская плита движется на восток со скоростью 0.018мм/год, т.е более, чем в 3 раза быстрее?

[olegtitov]

Пытаюсь разобраться, почему скорости, опубликованные в каталогах ITRF, противоречат геотектонике Земли.

Значит, теория кривая.

[vlad_ukr]

Не исключаю. А как насчёт отдаления Южной Америки от Африки, где ошибка?

[olegtitov]

Не исключаю. А как насчёт отдаления Южной Америки от Африки, где ошибка?

Чтобы ответить на этот вопрос, нужно иметь в руках данные по скоростям расширения океанического дна для обоих континентам на всем интервале времени (100 млн лет назад, 90 млн лет назад, 80, 70...) для всего диапазона широт (от экватора до мыса Бурь и мыса Горн). В противном случае любые комментарии будут выглядеть как необоснованные спекуляции.

[vlad_ukr]

Так ведь с этим нет никаких проблем!!! Открываем карту «Возраст океанической коры» http://lib.oceanographers.ru/component/option,com_datsogallery/Itemid,32/func,detail/catid,1/id,24/ и изучаем весь диапазон широт. И даже больший, чем Вы предложили, вплоть до Северного Ледовитого океана. Всё очень равномерно. Я Вам большее скажу: "Анды ведь растут благодаря движению восточной части Южно-Американской плиты на запад, т.к. дальше эту плиту не пускает зона субдукции." Если есть какие-либо возражения, прошу озвучить, даже без доказательств.

[olegtitov]

Так ведь с этим нет никаких проблем!!! Открываем карту «Возраст океанической коры» http://lib.oceanographers.ru/component/option,com_datsogallery/Itemid,32/func,detail/catid,1/id,24/ и изучаем весь диапазон широт. И даже больший, чем Вы предложили, вплоть до Северного Ледовитого океана. Всё очень равномерно.

1. Что значит равномерно? Приведите цифры, а не раскраску.
2. Для большой плиты, покрывающей большой диапазон широт, линейные скорости в разных частях могут сильно отличаться друг от друга.
3. Станция в Южной Африке стоит где-то на стыке двух плит. Почему по умолчанию считается, что она двигается именно как Африканская плита? Вдруг она на соседней плите стоит или в зону деформации попадает?

Я Вам большее скажу: "Анды ведь растут благодаря движению восточной части Южно-Американской плиты на запад, т.к. дальше эту плиту не пускает зона субдукции." Если есть какие-либо возражения, прошу озвучить, даже без доказательств.

Это тайна какая-то?

[vlad_ukr]

1. Что значит равномерно? Приведите цифры, а не раскраску.

В смысле? Буровой журнал или листинг сейсмики?

2. Для большой плиты, покрывающей большой диапазон широт, линейные скорости в разных частях могут сильно отличаться друг от друга.

Конечно. Плиты не только движутся в каком-то направлении, но их ещё и разворачивает. Но Африканская плита под действием 2-ух зон спрединга движется более-менее прямолинейно.

3. Станция в Южной Африке стоит где-то на стыке двух плит. Почему по умолчанию считается, что она двигается именно как Африканская плита? Вдруг она на соседней плите стоит или в зону деформации попадает?

Нет проблем! Предлагайте другую станцию.

Это тайна какая-то?

Абсолютно никаких тайн. Просто невозможно найти иную причину для роста Анд, чем работа спрединга Атлантического СОХа.

[olegtitov]

1. Что значит равномерно? Приведите цифры, а не раскраску.

В смысле? Буровой журнал или листинг сейсмики?

В смысле. Вы утверждаете, что дно океана по обе стороны расширяется равномерно за последние 100 млн во всем диапазоне (то есть скорости станций на Африканской и Южноамериканской плитах должны быть равны). Для доказательства этого нужно привести цифры. Типа тектоническая скорость такой-то точки с такими-то координатами по геологическим данным равна столько-то сантиметров/год. И мне неважно, откуда взято значение скорости - из журнала или листинга.

2. Для большой плиты, покрывающей большой диапазон широт, линейные скорости в разных частях могут сильно отличаться друг от друга.

Конечно. Плиты не только движутся в каком-то направлении, но их ещё и разворачивает. Но Африканская плита под действием 2-ух зон спрединга движется более-менее прямолинейно.

Прямолинейное движение по поверхности сферы - это круто. Осталось только посчитать разброс линейных скоростей в разных точках плиты при таком движении.

3. Станция в Южной Африке стоит где-то на стыке двух плит. Почему по умолчанию считается, что она двигается именно как Африканская плита? Вдруг она на соседней плите стоит или в зону деформации попадает?

Нет проблем! Предлагайте другую станцию.

Нет, это Вы должны меня убедить, что два континента двигаются в разные стороны с разными скоростями. Вы и предлагайте другую станцию.

Это тайна какая-то?

Абсолютно никаких тайн. Просто невозможно найти иную причину для роста Анд, чем работа спрединга Атлантического СОХа.

Я где-то что-то написал про Анды? Или Вы с кем-то другим спорите?

[vlad_ukr]

В смысле. Вы утверждаете, что дно океана по обе стороны расширяется равномерно за последние 100 млн во всем диапазоне (то есть скорости станций на Африканской и Южноамериканской плитах должны быть равны). Для доказательства этого нужно привести цифры. Типа тектоническая скорость такой-то точки с такими-то координатами по геологическим данным равна столько-то сантиметров/год. И мне неважно, откуда взято значение скорости - из журнала или листинга.

Пожалуйста. На Атлантическом СОХе есть остров Асенсьон. От него до шельфа Африки и до шельфа Южной Америки примерно одинаковое расстояние, порядка 2 500км. Отделение двух континентов друг от друга началось, около 100 млн. лет назад, т.е. средняя скорость, порядка, 0.025м/год. На этом острове есть станция DORIS ASDB координаты ITRF2014 (6121161.536,-1563943.294,-872612.939). Ближайшая станция на Южно-Американской плите – выше упоминаемая мной станция VLBI 7297 Forteleza (4985370.008,-3955020.375,-428472.123). Между станциями ASDB и 7297 расстояние с 1997.0 по 2010.0 изменилось в пределах точности наблюдений. Значит, станция расположена западнее рифта. Ближайшая к ней станция на Африканской плите NKLG (6287385.749,1071574.640,39133.002). Между этими станциями расстояние с 1997.0 по 2010.0 увеличилось на 0.349м, т.е. скорость перемещения составила 0.027м/год. Согласитесь, величины одного порядка.

Прямолинейное движение по поверхности сферы - это круто.

А ещё Земля движется по орбите вокруг Солнца, а вместе с ним в пределах Галактики, а вместе с ней…

Вы и предлагайте другую станцию.

Станция NKLG (0.354 с.ш., 9.672 в.д.), о которой я писал в этом сообщении, подойдёт?

Я где-то что-то написал про Анды? Или Вы с кем-то другим спорите?

Я, вообще, стараюсь ни с кем не спорить. Это бесполезно. Время, обычно, всё расставляет на свои места. Об Андах я упомянул только для того, чтобы наглядно показать результат движения восточной части Южно-Американской плиты. Вот и всё. Если Вы с этим согласны, я рад этому, значит, наши точки зрения, хотя бы в этом, совпадают.

[olegtitov]

В смысле. Вы утверждаете, что дно океана по обе стороны расширяется равномерно за последние 100 млн во всем диапазоне (то есть скорости станций на Африканской и Южноамериканской плитах должны быть равны). Для доказательства этого нужно привести цифры. Типа тектоническая скорость такой-то точки с такими-то координатами по геологическим данным равна столько-то сантиметров/год. И мне неважно, откуда взято значение скорости - из журнала или листинга.

Пожалуйста. На Атлантическом СОХе есть остров Асенсьон. От него до шельфа Африки и до шельфа Южной Америки примерно одинаковое расстояние, порядка 2 500км. Отделение двух континентов друг от друга началось, около 100 млн. лет назад, т.е. средняя скорость, порядка, 0.025м/год. На этом острове есть станция DORIS ASDB координаты ITRF2014 (6121161.536,-1563943.294,-872612.939). Ближайшая станция на Южно-Американской плите – выше упоминаемая мной станция VLBI 7297 Forteleza (4985370.008,-3955020.375,-428472.123). Между станциями ASDB и 7297 расстояние с 1997.0 по 2010.0 изменилось в пределах точности наблюдений. Значит, станция расположена западнее рифта. Ближайшая к ней станция на Африканской плите NKLG (6287385.749,1071574.640,39133.002). Между этими станциями расстояние с 1997.0 по 2010.0 увеличилось на 0.349м, т.е. скорость перемещения составила 0.027м/год. Согласитесь, величины одного порядка.

Истинная правда. И на достигнутом уровне точности не вижу противоречий между такими оценками и оценками, полученными по РСДБ наблюдениям.

[vlad_ukr]

Истинная правда. И на достигнутом уровне точности не вижу противоречий между такими оценками и оценками, полученными по РСДБ наблюдениям.

Видите, как хорошо! Я ведь, кстати, тоже никаких противоречий с наблюдениями по РСДБ не вижу. Именно поэтому и пытаюсь получить координаты станций только по результатам по РСДБ, чтобы в них не было никаких искажений от неверных скоростей от группы Z.Altamimi при приведении координат станций на определённую эпоху. Итак, как я понял, Вы нисколько не возражаете, что изменение расстояния между стенками рифта Атлантического СОХ в районе о.Асенсьон происходит со скоростью, порядка, 0.027м/год по данным с 1997.0 до 2010.0? Для убедительности я приведу Вам ещё один пример величины изменения расстояния между стенками рифта Атлантического СОХ в районе о.Исландия. Там удачно расположены 2 станции. Одна в западной части хребта REYA (64.151 с.ш.; 21.995 з.д.), вторая в восточной части HOFN (64.267 с.ш.; 15.198 з.д.). Скорость их отодвигания друг от друга 0.019м/год. Для информации: изменение расстояний между станцией REYA (64.151 с.ш.; 21.995 з.д.) и станцией SCH2 (54.832 с.ш.; 66.833 з.д.) на Северо-Американской плите в пределах точности наблюдений. То же самое происходит между станцией HOFN (64.267 с.ш.; 15.198 з.д.) и станцией META (60.242 с.ш.; 24.385 в.д.) на Евроазийской плите, т.е. изменение расстояний в пределах точности наблюдений.
Если в этом между нами нет никаких разногласий, может, тогда мы сойдёмся во мнениях, что ничто не препятствует раздвиганию рифта в обе стороны равномерно, а не в пропорции 3:1, как это следует из каталогов ITRF?

[olegtitov]

Истинная правда. И на достигнутом уровне точности не вижу противоречий между такими оценками и оценками, полученными по РСДБ наблюдениям.

Видите, как хорошо! Я ведь, кстати, тоже никаких противоречий с наблюдениями по РСДБ не вижу. Именно поэтому и пытаюсь получить координаты станций только по результатам по РСДБ, чтобы в них не было никаких искажений от неверных скоростей от группы Z.Altamimi при приведении координат станций на определённую эпоху. Итак, как я понял, Вы нисколько не возражаете, что изменение расстояния между стенками рифта Атлантического СОХ в районе о.Асенсьон происходит со скоростью, порядка, 0.027м/год по данным с 1997.0 до 2010.0? Для убедительности я приведу Вам ещё один пример величины изменения расстояния между стенками рифта Атлантического СОХ в районе о.Исландия. Там удачно расположены 2 станции. Одна в западной части хребта REYA (64.151 с.ш.; 21.995 з.д.), вторая в восточной части HOFN (64.267 с.ш.; 15.198 з.д.). Скорость их отодвигания друг от друга 0.019м/год. Для информации: изменение расстояний между станцией REYA (64.151 с.ш.; 21.995 з.д.) и станцией SCH2 (54.832 с.ш.; 66.833 з.д.) на Северо-Американской плите в пределах точности наблюдений. То же самое происходит между станцией HOFN (64.267 с.ш.; 15.198 з.д.) и станцией META (60.242 с.ш.; 24.385 в.д.) на Евроазийской плите, т.е. изменение расстояний в пределах точности наблюдений.
Если в этом между нами нет никаких разногласий, может, тогда мы сойдёмся во мнениях, что ничто не препятствует раздвиганию рифта в обе стороны равномерно, а не в пропорции 3:1, как это следует из каталогов ITRF?

Я не понимаю, чего Вы хотите? Чтобы дно Атлантического океана расширялось равномерно и симметрично? Если да, то РСДБ наблюдения этому никак не противоречат.
Но из каталогов ITRF пропорция расширения дна 3:1 никак не следует, это уже какая-то фобия. По всем данным расширением происходит более-менее равномерно и симметрично.

[vlad_ukr]

Но из каталогов ITRF пропорция расширения дна 3:1 никак не следует, это уже какая-то фобия. По всем данным расширением происходит более-менее равномерно и симметрично.

Если Вы не верите моим расчётам разложения векторов скоростей по направлениям вдоль и поперёк общего направления Атлантического СОХ, можете сами пересчитать эти векторы или, хотя бы, посмотреть на карты векторов скоростей, например, http://wiki.gis-lab.info/images/a/a0/ITRF2008-Vel_750.png Посмотрите на стрелки от станций 7297 Forteleza и NKLG. Обратите внимание на направление векторов поперёк общего направления Атлантического СОХ. Западное направление вектора от станции 7297 Forteleza в 3 раза меньше, чем восточное направление вектора от станции NKLG. Откуда такая разница при равномерном раздвигании рифта Атлантического СОХ? Если такое равномерное раздвигание невозможно в силу каких-то причин тектоники, думаю, следует назвать такие причины, но пока их никто не назвал.