Солнце и Луна у горизонта.

[4D]

Но мы не видим вытянутую Луну над горизонтом - максимум круглую в зените.

Это правда. Но правда и то, что Аналогия Серёги как никогда верна в этот раз! Наблюдатель находится в разных местах относительно линзы-атмосферы.

Серёга выше уже писал, представьте, что вы стоите на уровне моря и крутите головой вверх-вниз. Из-за рефракции вам доступно чуть больше, чем одна полусфера. Также, вам известно, что вся сфера как занимала 4-пи радиан так и занимает. Но вы видите 2*пи плюс некую дельту, которая появляется из-за рефракции. Значит на оставшуюся полусферу, невидимую из-за непрозрачности земли остаётся 2-пи минус дельта.
Далее: В зените и в надире рефракция — ноль. Значит к горизонту эффекты сплющивания/вытягивания должны нарастать и где-то достигать максимума.
Где именно — это численный вопрос. А нас же интересует пока чисто концептуально. Значит, если представить себе прозрачную землю (с коэффициентом преломления n=1) где-то под горизонтом действительно должна существовать область в виде кольца, где изображение будет, ДОЛЖНО БЫТЬ, растянуто.

[Змей Петров]

Но мы не видим вытянутую Луну над горизонтом - максимум круглую в зените.

Это правда. Но правда и то, что Аналогия Серёги как никогда верна в этот раз! Наблюдатель находится в разных местах относительно линзы-атмосферы.

Места-то разные, но колодец, из коего ув. serega2007 даже предусмотрительно откачал воздух(что на мой взгляд тоже излишне), никак не может повлиять на наблюдаемую форму Луны

Серёга выше уже писал, представьте, что вы стоите на уровне моря и крутите головой вверх-вниз. Из-за рефракции вам доступно чуть больше, чем одна полусфера.

Естественно. Но почему Луна до того сплющивавшаяся должна вдруг начать вытягиваться? Это мне непонятно.

Также, вам известно, что вся сфера как занимала 4-пи радиан так и занимает. Но вы видите 2*пи плюс некую дельту, которая появляется из-за рефракции. Значит на оставшуюся полусферу, невидимую из-за непрозрачности земли остаётся 2-пи минус дельта.

Тут(и далее по тексту) мне остается только ещё раз процитировать кота Пита) Т.е. - Не понял.

Ещё - на замечательном рисунке ув. Серёги2007 центр небесной сферы почему-то не совпадает с наблюдателем. Почему?? Возможно в этом какой-то смысл?

[serega2007]

    4D ! Спасибо ! От Вас и у самого более менее просветлело !

    А видно , не видно - приводил пример . Изображение в гиперболоидальном зеркале при всем желании увидеть не можем . Но тем не менее , надежно можем судить о нем воспользовавшись обходными путями .

Ещё - на замечательном рисунке ув. Серёги2007 центр небесной сферы почему-то не совпадает с наблюдателем. Почему?? Возможно в этом какой-то смысл?

   Как это не совпадает ?! Точно с правым глазом , как и положено . Радиус ее по определению , произвольный .

[Змей Петров]

serega2007, так вы не могли бы всё-же прояснить суть?
Возможно я и не прав в своих сомнениях, но хотелось бы каких-то конкретных аргументов(насчет колодца).

[Змей Петров]

 Как это не совпадает ?! Точно с правым глазом , как и положено .

Да я чисто на глаз это вижу(что на левый/что на правый). Если что - поправьте картину, а то сбивает с толку.

[4D]

ут(и далее по тексту) мне остается только ещё раз процитировать кота Пита) Т.е. - Не понял.

Приду в общагу — попробую нарисовать. Задним числом оно всегда понятней.

[Змей Петров]

4D, угу.
Спасиб, жду.

[serega2007]

    Отредактировал .
    Небесная сфера не соосно с глазом потому как не смог найти походящую чистую тарелку для А 4 .
    А циркули коты давно утащили незнамо куда .

[Змей Петров]

serega2007, ну у вас и шуточки...
Я пол-ночи не спал - думал. В ночник чуть не сбегал...

[4D]

Итак, что-то нарисовал, но сделал-ли понятней...
Земля у нас условно прозрачная и свет не преломляет вообще никак. Но при этом окружена слоем атмосферы.
На первом рисунке:
Зенит и надир — вертикальные жёлтая и красная линии. Рефракции в этих местах нет, т.к. слои атмосферы перпендикулярны наблюдателю и свет не преломляют.
Зелёная горизонтальная линия показывает горизонт наблюдателя. Для того чтобы увидеть что либо ниже этой точки необходимо смотреть сквозь нашу "прозрачную землю".
Если бы атмосферы не было, то наблюдатель бы видел ровно половину окружности, выше зелёной линии. Но у нас атмосфера есть, и из-за неё наблюдателю доступно кое что из нижней полусферы, а именно — то, что находится выше жёлтых "кривых лучей".
Т.е. он видит вместо 180 градусов — 181. Этот лишний градус даётся ему тем, что вблизи горизонта он видит сплюснутые изображения.

На втором рисунке я постарался (довольно условно) показать как ему, к примеру представится правильный двадцатиугольник. На рисунке показано, что наблюдателю видно больше половины фигуры, потому что в верхней полусфере изображение сплюснуто, а в нижней — соответственно где-то должно быть растянуто.

Не знаю, получилось ли понятней от этого...
Но пока не знаю, как нарисовать ещё понятней.

[petrovich1964]

Не Пикассо конечно , но понять можно .

Тоннель под океаном больше всего впечатлил!

[serega2007]

      Кстати , Эйнштейн искривляет эту трубу . Если поместить в нее стальной шарик , то он покатится по ней до противоположного конца . И так будет кататься , пока лишь трение-качения не остановит его .

[Змей Петров]

На рисунке показано, что наблюдателю видно больше половины фигуры, потому что в верхней полусфере изображение сплюснуто, а в нижней — соответственно где-то должно быть растянуто.

Только не растянуто, а сжато - рефракция впихивает более 180^о геометрической небесной сферы в ровно 180^о наблюдаемой, причем эффект заметен только вблизи горизонта, где рефракция(соответственно и сжатие) существенна. Что мы собственно и наблюдаем на практике.
Это в принципе похоже на зеркальный шар(предельный случай выпуклого зеркала), который позволяет наблюдать всю небесную сферу, но достигается это сжатием картинки к краю изображения - чем ближе к краю, тем сильнее сжатие.
Т.е. эти картинки не обосновывают возможность наблюдения вытянутых Луны/Солнца.
Наверное можно придумать атмосферные условия, которые будут приводить к растягиванию(какая-нть аномальная рефракция), но бывают ли они в реальности?
Я лично за много лет наблюдений) ни разу не видел вытянутых Солнца/Луны.

Т.о. эти картинки объясняют как мы оптически видим светила, геометрически находящиеся под горизонтом, и почему у горизонта изображения сплюснуты, но не обосновывают возможность наблюдать вытянутые Луну/Солнце.

[Змей Петров]

Кстати , Эйнштейн искривляет эту трубу . Если поместить в нее стальной шарик , то он покатится по ней до противоположного конца . И так будет кататься , пока лишь трение-качения не остановит его .

Может не будем пока привлекать старину Эйнштейна?
Кстати, шарик будет болтатся туды-сюды и по Ньютону, но это оффтоп.

[4D]

Т.е. эти картинки не обосновывают возможность наблюдения вытянутых Луны/Солнца.

Они обосновывают. Но лишь в том случае, если мы способны смотреть СКВОЗЬ землю.
Как вы и сами сказали:

картинки объясняют как мы оптически видим светила, геометрически находящиеся под горизонтом

Что касается:

Наверное можно придумать атмосферные условия, которые будут приводить к растягиванию(какая-нть аномальная рефракция), но бывают ли они в реальности?

Можно. И вчера в процессе гугления мне уже попалась эта фотография. Сегодня — почти 20 минут потратил на её поиск, ибо не помнил, где же я её видел.
http://www.astronet.ru/db/msg/1233566
Правда я не знаю, насколько часто вообще могут складываться такие условия, т.к. я такого вживую пока тоже не видел.

[serega2007]

      Видел Юпитер , причем на приличной высоте , поделенный черными провалами и вытянутый вертикально .
      Несколько слоев воздуха с различной плотностью лежали не перемешиваясь на пути к телескопу .
      Явление крайне редкое , поскольку неустойчивое . Это как воду удержать поверх бензина . Но бывает . Например , сбегая с горы можно различить слои воздуха с различной температурой , а значит , и с плотностью .

[Змей Петров]

Они обосновывают. Но лишь в том случае, если мы способны смотреть СКВОЗЬ землю.

Таки нет. Я выше по картинке ув. Серёги2007 объяснил почему. Могу повторить.

Как вы и сами сказали:

Цитата: Змей Петров от Сегодня в 10:35:07картинки объясняют как мы оптически видим светила, геометрически находящиеся под горизонтом

Из этого никак не следует, что нечто будет выглядеть растянутым.

Можно. И вчера в процессе гугления мне уже попалась эта фотография. Сегодня — почти 20 минут потратил на её поиск, ибо не помнил, где же я её видел.  http://www.astronet.ru/db/msg/1233566Правда я не знаю, насколько часто вообще могут складываться такие условия, т.к. я такого вживую пока тоже не видел.

Ой не знаю... что-то уж занадта. Это можно было бы счесть за серьезный аргумент, если бы не было такого замечательного инструмента как фотошоп

Вот всё тот же товарищ М.Миннарт описывает нечто более правдоподобное.

[Змей Петров]

Видел Юпитер , причем на приличной высоте , поделенный черными провалами и вытянутый вертикально .       Несколько слоев воздуха с различной плотностью лежали не перемешиваясь на пути к телескопу .

С Юпитером допускаю - ввиду малого углового размера область аномальной рефракции м.б. очень небольшой - какая-нть тепловая инверсия - и готово.

С Луной и Солнцем есть большие сомнения.

[4D]

если бы не было такого замечательного инструмента

Теоретически, тогда ни одну фотографию, если она только не в раве, нельзя принимать за доказательство. Такая точка зрения имеет право на существование, хотя и становится похожа на теорию заговора, с которыми спорить почти невозможно.
Вот, на той же википедии титульная картинка.
Всё-таки я думаю, что это реальные фото, а не тупо отредактированные картинки. Ибо зачем?..

Ну а что касается:

Из этого никак не следует, что нечто будет выглядеть растянутым.

...
Я могу только сказать: "выглядело БЫ" — но это будет бессмысленный спор, т.к. проверить у нас всё равно нет возможности. Настаивать не буду, но и ваши аргументы мне убедительными не кажутся. Так что про себя я буду считать, что объекты растягиваются, только мы этого увидеть не могём.

[serega2007]

       На подставку под Солнцем никогда не обращал внимания . Считал , что это отражение в воде , типа лунной дорожки .
       А зеленый луч надо караулить , и знаю как .
       - за несколько минут до момента захода отработать экспозицию , чтобы не пересвечивать матрицу . В видоискатель зеленый , и даже синий лучи прекрасно видел , а на фото все в золото .