Астрономы объявили о возможном существовании девятой планеты Солнечной системы!

[LeMay]

  Я бы сказал, что 5 неназванных объектов - просто слабый аргумент Батыгина и Брауна.

Почему же неназванных? Среди них вполне известный "Drac" и ещё несколько, уже встречавшихся ранее где-то.

  Я в статье список их названий не нашел (возможно не заметил?). На форуме по графикам выводили их параметры и указывали подходящие, но это всё же предположения.

[Андрей Курилов]

Характерно, что автор сего не рассматривает третий и основной вариант - ошибочность своего вывода.

Продемонстрируйте ошибочность моего вывода либо забирайте свои слова обратно. Что-то пока никто не смог указать на ошибку. Это было бы эффективнее всякого банхаммера.

  Я в статье список их названий не нашел (возможно не заметил?). На форуме по графикам выводили их параметры и указывали подходящие, но это всё же предположения.

Т.е. вы считате, что дело обстоит следующим образом: "У меня есть доказательства, но я вам их не покажу. Но они у меня есть". Так что ли?

[Kweni]

Характерно, что автор сего не рассматривает третий и основной вариант - ошибочность своего вывода. Основной именно потому, что статья прошла рецензирование и не отозвана.

Если вывод А.Курилова ошибочен, то, по-видимому, вас не затруднит указать, в чём именно ошибка. А.Курилов утверждает, что эти 5 перпендикулярных объектов – самые обычные кометы, каковых полно. Поэтому для объяснения их орбит достаточно старой доброй гипотезы об облаке Оорта, и гипотеза о новой планете является избыточной. Даже если мы неправильно идентифицировали эти 5 объектов, в статье Брауна есть Fig.9, из которой видно, что их перигелийные расстояния от 6 до 14 а.е., большие полуоси больше 250 а.е., наклоны от 70 до 150°. Это типичные кометные орбиты. Возьмём, к примеру, комету C/2012 E1 (Hill)
http://ssd.jpl.nasa.gov/sbdb.cgi?sstr=2012%20E1
Её орбитальные параметры лежат в том же самом диапазоне: перигелийное расстояние 7,5 а.е., большая полуось 3763 а.е., наклонение 122°.

Спрашивается, почему 5 объектов Брауна являются аргументом в пользу 9-й планеты, а комета  C/2012 E1 (Hill) – не является? Или же любая комета является доказательством наличия 9-й планеты, но тогда почему Браун не приводит их все, а только 5? Чем больше точек, тем лучше статистика. Если же эти 5 комет чем-то кардинально отличаются от остальных, то чем именно?

[LeMay]

Продемонстрируйте ошибочность моего вывода либо забирайте свои слова обратно. Что-то пока никто не смог указать на ошибку. Это было бы эффективнее всякого банхаммера.

  Очень простой: у вас нет никаких доказательств "подлога", это чистая конспирология в виде заговора с вовлечением авторов и рецензентов. А по умолчанию мнение в статье, опубликованной в рецензированном научном журнале весит больше мнения, "опубликованного" на форуме. Так что продолжение обвинений в подлоге будет удаляться, при вашем упорстве в нарушений правил - вместе с вами.

А.Курилов утверждает, что эти 5 перпендикулярных объектов – самые обычные кометы, каковых полно.

  А.Курилов утверждает, что

они сознательно пошли на подлог

  Когда существует лишь слабый аргумент авторов гипотезы. Слабый на взгляд непрофессионала, что не помешало рецензентам пропустить статью.

Если же эти 5 комет чем-то кардинально отличаются от остальных, то чем именно?

  Этот вопрос интересует меня так же, как и вас.

[Крупин]

  Когда существует лишь слабый аргумент авторов гипотезы. Слабый на взгляд непрофессионала, что не помешало рецензентам пропустить статью.

   Грибоедовский вопрос "А судьи (рецензенты) кто? Морбиделли - соавтор Батыгина по многим прежним работам.

[LeMay]

   Грибоедовский вопрос "А судьи (рецензенты) кто? Морбиделли - соавтор Батыгина по многим прежним работам.

  Профессионалы. И главное: есть и другие профессионалы. Вполне возможно, что если слабости в работе Батыгина-Брауна реальны (тот же вопрос с 5 неясными объектами), то мы увидим статьи с контраргументами к их гипотезе.

[Kweni]

Я считаю, что термин «кометы» в сообщениях Курилова более важен, чем термин «подлог», поэтому неверно акцентировать внимание на этом последнем и игнорировать первое.

Вот левая часть Fig.9 из статьи Брауна с дополнительно поставленным мной красным крестиком. Цветные кривые линии – это положения объектов, получившиеся в компьютерной симуляции. 5 красных кружков – это те самые 5 объектов, о которых идёт дискуссия. Браун считает, что поскольку все 5 объектов лежат на сгущениях цветных линий или вблизи них, это как раз и означает, что его симуляция правильно предсказывает размещение ТНО данного типа. Очевидно, что ТНО данного типа вне сгущений будут опровержением этой гипотезы.
Красный крестик – это то место, где, если я ничего не напутал, дожна находиться комета C/2012 E1 (Hill). По оси абсцисс графика отложена разность аргументов перигелия, и в пояснении указано, что начальное значение = 140 deg. Значит, красный крестик должен лежать под 48,8-140= -91,2 по оси абсцисс, правильно?

Видно, что первая же взятая мной наугад комета не попадает на сгущение и, таким образом, опровергает вывод Брауна – за исключением случая, когда между этой кометой и 5 объектами есть какое-то важное различие, не позволяющее использовать комету C/2012 E1 (Hill) для проверки гипотезы. Поэтому вопрос об этом различии имеет очень важное значение. И я должен ещё раз повторить, что пока что мы такого различия не нашли.

[Андрей Курилов]

  А.Курилов утверждает, что

Не надо вырывать из контекста. Я допускаю, что авторы могут быть недостаточно осведомлены о законах небесной механики

Когда существует лишь слабый аргумент авторов гипотезы.

Нет. Аргумента вообще ещё нет. Есть маловнятная муть про некую особую популяцию ТНО. Что она делает в серьёзной статье?

Этот вопрос интересует меня так же, как и вас.

Получается, что ключевые аспекты в статье не раскрыты. И снова возникает вопрос, КАК такое прошло рецензирование.

Вполне возможно, что если слабости в работе Батыгина-Брауна реальны (тот же вопрос с 5 неясными объектами), то мы увидим статьи с контраргументами к их гипотезе.

На Морбиделли надейся, а своей головой тоже думай. Упование на одни лишь авторитеты-индексируемость-рецензируемость не есть научный метод. Научный метод имеет другие критерии - независимая воспроизводимость, фальсифицируемость и пр. Не так ли?

[Крупин]

   Грибоедовский вопрос "А судьи (рецензенты) кто? Морбиделли - соавтор Батыгина по многим прежним работам.

  Профессионалы. И главное: есть и другие профессионалы. Вполне возможно, что если слабости в работе Батыгина-Брауна реальны (тот же вопрос с 5 неясными объектами), то мы увидим статьи с контраргументами к их гипотезе.

    А кому интересно заморачиваться с опровержениями? За это лавров не пожнёшь. Специалисты заняты продуктивными работами по своей специальности. Критерием значимости работы будет то, будут ли о ней вспоминать, скажем, через месяц. Да и сейчас мнений настоящих независимых специалистов по работе никаких нет.

    Астрономы общего профиля вынужденно похваливают работу (не слишком в ней разбираясь) лишь из-за её разрекламированности. заявить, что планеты нет - рискованно - а вдруг правда. Ответы уклончивы - что мол аргументы серьёзные, но требуется реальное наблюдение.

    Есть такой афрпизм, что вопросов нет либо когда аудитории всё ясно, либо что ничего не ясно. Все отзывы о статье без вопросов - "аргументы серьёзные". Выходит все отозвавшиеся астрономы - глубокие спецы по небесной механике, постигшие все доводы за пару дней.

[LeMay]

Я считаю, что термин «кометы» в сообщениях Курилова более важен, чем термин «подлог», поэтому неверно акцентировать внимание на этом последнем и игнорировать первое.

  Считайте, я же читаю всё сообщение и реагирую соответственно. На этом обсуждение моих действий закончено (см пункт 5.5 форума).

Видно, что первая же взятая мной наугад комета не попадает на сгущение и, таким образом, опровергает вывод Брауна – за исключением случая, когда между этой кометой и 5 объектами есть какое-то важное различие, не позволяющее использовать комету C/2012 E1 (Hill) для проверки гипотезы. Поэтому вопрос об этом различии имеет очень важное значение.

   Как уже говорилось, меня тоже интересует этот вопрос.

[LeMay]

Я допускаю, что авторы могут быть недостаточно осведомлены о законах небесной механики

  Вижу, что вы меня хорошо поняли.

Нет. Аргумента вообще ещё нет. Есть маловнятная муть про некую особую популяцию ТНО. Что она делает в серьёзной статье?

  Вряд ли кто-то может запретить вам считать статью несерьёзной. 

Получается, что ключевые аспекты в статье не раскрыты. И снова возникает вопрос, КАК такое прошло рецензирование.

  Мне эта недосказанность не нравится, но я не рецензирую статьи. Возможно, вам с высоты своего опыта рецензирования виднее?

На Морбиделли надейся, а своей головой тоже думай.

  Продолжая ваш стиль: и правила не нарушай. 

[vsf]

Общепринятым среди астрономов является то, что для таких разных масс действуют разные механизмы образования: кратные звёзды, такие как тройная система альфы центавра, получаются, когда быстровращающееся облако при сжатии из-за вращения  разделяется на части близкой массы. А когда протозвёздное облако вращается медленнее, как в случае Солнца, из него образуется только одна звезда с протопланетным диском. А уже из этого диска могут формироваться такие мелкие объекты, как планеты.

То что планеты образуются только в протопланетных дисках далеко не факт, существует альтернативная версия, что они формируются в межзвездных облаках через гравитационный коллапс, как звезды. К примеру, об этом написано здесь:
http://arxiv.org/pdf/1201.2687v1.pdf

Though their existence is established, the origin of these unbound objects is far from clear. Do they form a continuation of the low end brown dwarf mass function near the deuterium burning mass limit, or did they form as a distinct population of objects ejected from their original host stars?

Можно рассмотреть последние наблюдательные факты по теме вероятности наличия девятой планеты по теории Батыгина-Брауна:

1) Микролинзовые обзоры говорят, что одиночные планеты массой с Юпитер встречаются в среднем по две штуки на каждую звезду.
http://www.nature.com/nature/journal/v473/n7347/full/nature10092.html

2) В последние годы астрономы через фотографирование открывают массивные планеты, которые находятся на очень удаленных орбитах вокруг своих звезд. К примеру список из Энциклопедии экзопланет с удалением больше 100 а.е.:

http://exoplanet.eu/catalog/?f=%22imaging%22+IN+detection

Название, масса в массах Юпитера, наблюдаемое (проективное) удаление от своей звезды

VHS 1256-1257 b   11.2   102
Fomalhaut b   3   115
ROXs 42B b   9   140
2M 0219-3925 b   13.9   156
CHXR 73 b   12   200
AB Pic b   13.5   275
DH Tau b   11   330
FW Tau b   10   330
HD 106906 b   11   654
SR 12 AB c   13   1083
Ross 458(AB) c   11.3   1168
GU Psc b   11   2000
WD 0806-661B b   8   2500
JMASS J2126-8140 13.3   6900

3) Наиболее чувствительный к обнаружению планет метод - транзитный, показывает, что количество земель и нептунов гораздо больше, чем юпитеров. Как минимум в 10 раз.

http://astrobites.org/2011/03/15/planet-statistics-from-the-latest-kepler-data-release/




Из этих трех фактов следует, что почти у каждой солнцеподобной звезды может быть нептун (или вероятнее суперземля-земля) на немезидной эллиптичной орбите. Ничего удивительного в 9 планете по теории Брауна-Батыгина нет. Насчет того, как она образовалась конечно можно поспорить: через выброс из планетной системы из-за возмущения планет или сформировалась в межзвездном облаке и позже была гравитационно захвачена молодым Солнцем.

[vsf]

Выше (Ответ #473)  я уже предлагал более "благоприятное" для Батыгина и Брауна решение с периодом в 2 раза короче, чем у Юбэнкса (17100 лет) и полуосью 664 а.е. Резонанс движений Седны и Планеты IX 3:2 (отношение периодов 2:3) мне представляется более вероятным, чем 3:1 (отношение периодов 1:3). Не потому, что я больше верю в три шестерки (2:3=0.666...), чем в три тройки (1:3=0.333...), а по аналогии с реально наблюдаемыми резонансами известных астероидов в Солнечной системе. Что мы имеем в главном поясе? Резонанс с Юпитером 3:1 - люк Кирквуда, 3:2 - семейство Гильды (я ее по старинке на "Г", сейчас чаще встречается написание "Хильда"). Что мы имеем в поясе Койпера? Резонанс с Нептуном 2:3 - Плутон и компания (плутино).

Посмотрел ради интереса насколько идеален резонанс Нептуна и Плутона:

90560*2/60189*3=181120/180567=1,003063
Т.е. отличие на 0.3%

Идея о том, что седноиды - аналог семейства плутино хороша. Это можно проверить, когда станет больше известно седноидов. Пока эффект наблюдательной селекции говорит, что Седна более распространенный тип седноидов, чем другой, так как она была обнаружена при обзоре всего неба до 21 звездной величины.

Любопытно, что в созвездии Кита находятся и перигелии Хаумеи и Макемаке, которые вроде бы никак не могут быть подвержены влиянию Planet IX!

Это может говорить о том, что среди седноидов есть очень массивный седноид - примерно как Плутон среди плутино. Он приближается к поясу Койпера гораздо ближе, чем 9 планета, поэтому может заключать в резонанс крупнейшие койпероиды (Хаумеи и Макемаке). Сейчас он скорее всего находится в апоцентре орбите (его сложнее обнаружить, чем 9 планету).

Его наличие прямо следует эффектов наблюдательной селекции. К примеру, Браун здесь (http://arxiv.org/abs/0901.4173) писал, что так как Седну можно найти лишь в перицентре её орбиты, то должно быть среди седноидов ещё 30-120 таких 1000-км Седн. Шепард оценивал позже число Седн вообще примерно в 900.
http://home.dtm.ciw.edu/users/sheppard/pub/TrujilloSheppard2014.pdf

We estimate that about 430+400-240 inner Oort cloud objects brighter
than r<24.3 remain undiscovered throughout the sky. In addition,
900+800-500 bodies are expected with diameter larger than 1,000 km

Для сравнения в поясе Койпера сейчас открыты большинство 1000-км тел. Их число равно примерно 10. Поэтому крупнейший седноид может быть размером с Марс или даже больше.

В общем мы на пороге крупнейших открытий в Солнечной Системе со времен обнаружения Нептуна.

[Крупин]

   Хорошая краткая статейка Марата Мусина:
https://nplus1.ru/material/2016/01/21/planetX

[boch]

Видно, что первая же взятая мной наугад комета не попадает на сгущение и, таким образом, опровергает вывод Брауна – за исключением случая, когда между этой кометой и 5 объектами есть какое-то важное различие, не позволяющее использовать комету C/2012 E1 (Hill) для проверки гипотезы. Поэтому вопрос об этом различии имеет очень важное значение. И я должен ещё раз повторить, что пока что мы такого различия не нашли.

А этого различия и нет. Нет именно потому - что часть объектов попадает на сгущения, а часть не попадает. БиБ не стал загромождать график и рисовать с пару десятков объектов. Он только указал те, которые попадают на сгущения. То есть не доказывает этим ничего.
Есть разница между словами доказать и показать? Поэтому он их не называет, так как назвать, значит "обозначить". Пока объект не назван, он не существует. В Главной книге эта мысль проведена в том плане, что Адам начал свое бытие с названия всего окружающего..

Так вот, графиками БиБ показывает Частность, а не Общность. И на частность у него выпало всего 5 объектов, и он увидел что они есть. Если бы он увидел что их нет, он бы не нарисовал 5 синих орбит на своей модели.

Это называется выборка.  То есть БиБ выборщик. Как выше было сказано не мной "два ххххх сделали выборку".

А что, выборку нельзя делать в научной статье? Это запрещено?
Так что не ломайте копья.

Теперь относительно того, что первый же объект нарушает модель БиБ. А вот БиБ считает, что он не нарушает, а находится вне модели. И дает этому обоснование в виде  0,007. А если он видит, что объект не в его модели, зачем же он будет помещать его на свой график.

Ему достаточно, что есть область пространства в которой модель работает, и есть область пространства в которой она не работает. Это выглядит странным, ведь тяготение всемирное
Но у БиБ на этот счет особое мнение.

У этого мнения есть обоснование? БиБ считает, что есть. Но держит его в черновике.

[Андрей Курилов]

То что планеты образуются только в протопланетных дисках далеко не факт, существует альтернативная версия, что они формируются в межзвездных облаках через гравитационный коллапс, как звезды. К примеру, об этом написано здесь:

"Здесь" речь не идёт о суперземлях. Суперюпитеры - да, могут. Суперземли - нет, не могут образовываться в межзвёздных облаках.

Из этих трех фактов следует, что почти у каждой солнцеподобной звезды может быть нептун (или вероятнее суперземля-земля) на немезидной эллиптичной орбите.

Не следует вообще ни разу. Сначала вы говорите о суперюпитерах на удалённых орбитах, затем приплетаете статистику Кеплера, действительную лишь для планет с малым радиусом орбит. Это откровенная брехня. Статистика Кеплера никак не распространяется на субзвёздные объекты, возникшие не в протопланетном диске, а путём коллапса.

Это может говорить о том, что среди седноидов есть очень массивный седноид - примерно как Плутон среди плутино. Он приближается к поясу Койпера гораздо ближе, чем 9 планета, поэтому может заключать в резонанс крупнейшие койпероиды (Хаумеи и Макемаке). Сейчас он скорее всего находится в апоцентре орбите (его сложнее обнаружить, чем 9 планету).

Т.е. в резонанс с планетой IX попадают только массивные койпероиды, по вашему? Какая избирательная у вас гравитация.

[vsf]

"Здесь" речь не идёт о суперземлях. Суперюпитеры - да, могут. Суперземли - нет, не могут образовываться в межзвёздных облаках.

Это почему это? Для образования юпитеров что нужно? Железно-каменное ядро, которое потом захватывает из окружающего пространства окружающий газ, и тем самым формируется газовый гигант. Если плотность газа ещё выше, то образуется звезда.

Если газа вокруг недостаточно тоже может сформироваться одиночная железно-каменная планета. Теория вполне официальная. В принципе думаю образование таких планет происходит на окраинах межзвездного облака, а в центре его образуются звезды и массивные планеты.


В ближайшие месяцы могут быть первые обнаруженные такие планеты через микролинзирование, телескоп Кеплер к примеру проводит 9 кампанию с этой целью.

[Андрей Курилов]

А этого различия и нет. Нет именно потому - что часть объектов попадает на сгущения, а часть не попадает. БиБ не стал загромождать график и рисовать с пару десятков объектов. Он только указал те, которые попадают на сгущения. То есть не доказывает этим ничего.

Неверно. Браун использует это в качестве доказательства своей гипотезы. Читайте внимательнее статью.

А что, выборку нельзя делать в научной статье? Это запрещено?

Выборка должна быть обоснована и сделана по какому-либо критерию. А это - подгон ответа под задачу. Халтура.

А вот БиБ считает, что он не нарушает, а находится вне модели.

Покажите, где он считает. Иначе - это ваши додумки.

Это выглядит странным, ведь тяготение всемирное. Но у БиБ на этот счет особое мнение.

Замечательно. У них своя гравитация, с нибирами и фаэтонами.

[Андрей Курилов]

Если газа вокруг недостаточно тоже может сформироваться одиночная железно-каменная планета. Теория вполне официальная.

Это теория образования планеты в протопланетном диске. Для коллапса из межзвёздного газа такой теории просто не существует.

[armadillo]

Это почему это? Для образования юпитеров что нужно? Железно-каменное ядро, которое потом захватывает из окружающего пространства окружающий газ,

ужас-ужас.

для образования юпитеров нужен сам газ.
для образования земель и суперземель нужна звезда которая сдует весь водород дальше от этой планеты.
сам факт потенциального наличия каменных ядер у газовых гигантов происходит потому, что почти весь водород у облака остался в звезду или сдулся совсем наружу и системой потерян.
т.е. процент тяжелых элементов в протооблаке многократно меньше, чем в юпитере, у которого водород отнят солнцем, сдут наружу, а потом в него миллиарды лет падали безводородные камни.