A A A A Автор Тема: Вольф 1061 как космоцель.  (Прочитано 4746 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Проходящий КотАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 351
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Вольф 1061 как космоцель.
« : 17 Дек 2015 [18:22:01] »

У красного карлика Вольф 1061 (он же GJ 628, в 4 раза легче Солнца, радиус 0.257 солнечных, температура 3393 K, светимость 0.787% солнечной) найдено три планеты :
1) GJ 628 b имеет массу всего на 33% больше земной, тепловой режим Меркурия и обращается вокруг родительской звезды за 4.8876 суток. Вероятность транзита составляет 14% по данным статьи.
2) средняя планета GJ 628 c в 4 раза массивней Земли и находится на внутреннем краю обитаемой зоны, период ее составляет 17.87 дней.
3) и, наконец, внешняя из тройки тяжелее Земли в 4.97 раз и имеет R/Reff соответствующую дальнему краю пояса астероидов в Солнечной системе, на полный оборот ей требуется 67.38 дней.
Орбиты круговые (эксцентричное решение почти не улучшает χ2 - 3.72 против 3.77).
Система ОЧЕНЬ близкая - удалена всего на 14 световых лет от Земли в направлении созвездия Змееносца.
Итак очередная близкая цель определена. Пора готовить Дедал....

Оффлайн OratorFree

  • *****
  • Сообщений: 3 983
  • Благодарностей: 117
  • Кто ищет, вынужден блуждать. И.В.Гёте
    • Сообщения от OratorFree
Re: Вольф 1061 как космоцель.
« Ответ #1 : 17 Дек 2015 [18:42:10] »
Пора готовить Дедал....

Стоимостью два десятка мировых годовых ВВП?  ;D
 
Ох-хо-хо. Обсуждали, обсуждали, что нет сейчас даже теоретически двигателя для перемещения на такие расстояния. И все равно продолжаем.
Нужны новые технологии для межзвездных перелетов.

Слово "14" - вводит в заблуждение кажется малым, а это  ~13,2 *10^7 млн. км  .
В действительности все совершенно иначе, чем на самом деле.(c) Антуан де Сент-Экзюпери

Оффлайн EvilShurik

  • *****
  • Сообщений: 1 320
  • Благодарностей: 43
    • Сообщения от EvilShurik
Re: Вольф 1061 как космоцель.
« Ответ #2 : 17 Дек 2015 [20:14:05] »
Ну зачем же фейковый "Дедал"?! Уже доказано - он не полетит, ибо для него не просто нет топлива, а даже используемый тип термоядерной реакции непонятно, возможно ли реализовать!

Есть такая вещь как EmDrive, работоспособность которого доказали. Делаем простенький разведчик, ядерный реактор + EmDrive, и за разумное время порядка столетия вполне возможно получить "кадры на месте". Или снова при помощи EmDrive построить гигантский оптический телескоп в космосе, с характеристическим размером главного зеркала или системы зеркал оптического интерферометра около полукилометра - километра. И вуаля! - сразу изучим аборигенную жизнь на планетах в радиусе сотни световых лет!

Оффлайн OratorFree

  • *****
  • Сообщений: 3 983
  • Благодарностей: 117
  • Кто ищет, вынужден блуждать. И.В.Гёте
    • Сообщения от OratorFree
Re: Вольф 1061 как космоцель.
« Ответ #3 : 17 Дек 2015 [20:22:57] »
Есть такая вещь как EmDrive, работоспособность которого доказали.

Не доказали.
В действительности все совершенно иначе, чем на самом деле.(c) Антуан де Сент-Экзюпери

Оффлайн Dayan

  • *****
  • Сообщений: 5 282
  • Благодарностей: 330
    • Сообщения от Dayan
Re: Вольф 1061 как космоцель.
« Ответ #4 : 17 Дек 2015 [20:29:02] »
Там даже массы планет определены как минимальные (т.е. m sin i), а они сразу собрались куда-то. Минимум 4 массы Земли на внутреннем крае зоны обитаемости – хорошо звучит только для тех, кто совсем ничего не знает об экзопланетах.

Оффлайн Mark

  • *****
  • Сообщений: 6 442
  • Благодарностей: 166
    • Сообщения от Mark
Re: Вольф 1061 как космоцель.
« Ответ #5 : 17 Дек 2015 [20:33:38] »
Там даже массы планет определены как минимальные (т.е. m sin i), а они сразу собрались куда-то. Минимум 4 массы Земли на внутреннем крае зоны обитаемости – хорошо звучит только для тех, кто совсем ничего не знает об экзопланетах.
Поглядеть на Комфортный Нептун тоже интересно и попробовать вступить в контакт с местными "дельфинами". :)
Canon EOS 60D;

Celestron NexStar 6 SE

"We are made of star stuff".

Оффлайн Dayan

  • *****
  • Сообщений: 5 282
  • Благодарностей: 330
    • Сообщения от Dayan
Re: Вольф 1061 как космоцель.
« Ответ #6 : 17 Дек 2015 [20:43:11] »
Поглядеть на Комфортный Нептун тоже интересно и попробовать вступить в контакт с местными "дельфинами". :)
Если это нептун, то он никакой не комфортный. Водород – это ещё более парниковый газ, чем даже углекислый. Под атмосферой, которая содержит водород, в такой близости от звезды (для планеты Wolf 1061c) не может быть комфортных условий. А если учитывать ещё и плотность этой атмосферы (даже если ~3-5% от массы планеты, как в случае с Kepler-11f, давление на границе с податмосферным слоем больше 10000 атм), и создаваемую ею тьму у границы с внутренним слоем, то тем более.
Если это океанида, то атмосфера также маловероятно является тонкой при минимальной массе 4 массы Земли. Из всех транзитных планет с массой больше 1 массы Земли твёрдыми определены только очень горячие (с инсоляциями намного больше, чем у Меркурия).
« Последнее редактирование: 17 Дек 2015 [20:57:28] от Dayan »

Оффлайн Dayan

  • *****
  • Сообщений: 5 282
  • Благодарностей: 330
    • Сообщения от Dayan
Re: Вольф 1061 как космоцель.
« Ответ #7 : 17 Дек 2015 [21:09:36] »
Что касается Wolf 1061d, то там инсоляция оценивается в 19% от земной (это соответствует поясу астероидов), а минимальная масса 5 масс Земли. Шансов этой планете не быть нептунчиком минимальны.

Nucleosome

  • Гость
Re: Вольф 1061 как космоцель.
« Ответ #8 : 17 Дек 2015 [21:23:57] »
Слово "14" - вводит в заблуждение кажется малым, а это  ~13,2 *10^7 млн. км  .
ну если мы допустим рагонимся ионником до 300 км/сек то за всего каких-то 14 тыс лет долетим. жаль, что даже секвойи столько не живут. а если до 3 тыс (это примерно предел того, на что можно расчитывать...) то всего-то за 1400 лет! даже можно успеть приспособится к высокой гравитации в течении полёта (когда разгоянешся до такого установить центрифугу и обязать всех заниматься в ней как ритуал поддерживающией движение мира к раю думаю не проблема) правда вот если там не 4, а 14 масс, то не поможет и центрифуга... поверхности-то нема ;) так что лучше внаале посмотреть хорошенько, а потом уже лететь, а то прилетят в свой "рай", а там и не нет ничего толком. с Земли сообщают - ошибока вышла, упс...

Оффлайн Прохожий

  • *****
  • Сообщений: 1 899
  • Благодарностей: 13
  • Галактоходы вперед!
    • Сообщения от Прохожий
Re: Вольф 1061 как космоцель.
« Ответ #9 : 17 Дек 2015 [21:26:31] »
Астероиды то там в любом случае есть, а может и подходящий спутник у подходящей планеты......

Оффлайн Константин ВАРБ

  • *****
  • Сообщений: 3 634
  • Благодарностей: 52
  • Малые камни не выйдут на высокую орбиту (с)
    • Сообщения от Константин ВАРБ
Re: Вольф 1061 как космоцель.
« Ответ #10 : 17 Дек 2015 [21:29:13] »
Итак очередная близкая цель определена. Пора готовить Дедал....
Ну и ??
Звезда КК - в фотосфере не затормозить.
Система в любом случае "узкая".
Как тормозить и как обратно выбираться будем?

Нет уж, лучше Тау-Кита или что-нибудь подобное.
Розы неповторимы.
Где бы не находились они, они пахнут совершенно одинаково. И одинаково солоны на вкус.
Вот так мы их и познаём, розы(с)

Оффлайн Проходящий КотАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 351
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Вольф 1061 как космоцель.
« Ответ #11 : 17 Дек 2015 [21:31:12] »
Такие полеты по определению в один конец.
Одноразовый Десант .
Или пан или пропал.....

Оффлайн Dayan

  • *****
  • Сообщений: 5 282
  • Благодарностей: 330
    • Сообщения от Dayan
Re: Вольф 1061 как космоцель.
« Ответ #12 : 17 Дек 2015 [22:35:09] »
даже можно успеть приспособится к высокой гравитации в течении полёта (когда разгоянешся до такого установить центрифугу и обязать всех заниматься в ней как ритуал поддерживающией движение мира к раю думаю не проблема) правда вот если там не 4, а 14 масс, то не поможет и центрифуга... поверхности-то нема
Поверхности может не быть и при 2 массах Земли (как у планет Kepler-11): какая поверхность при давлении на податмосферный слой больше 10000 атм и температурах тысячи кельвинов (нагрев может идти изнутри и сохраняться из-за парникового эффекта)? Такие планеты и называются мининептунами.

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 322
  • Благодарностей: 693
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Вольф 1061 как космоцель.
« Ответ #13 : 18 Дек 2015 [20:07:24] »
Слово "14" - вводит в заблуждение кажется малым, а это  ~13,2 *10^7 млн. км  .
ну если мы допустим рагонимся ионником до 300 км/сек то за всего каких-то 14 тыс лет долетим. жаль, что даже секвойи столько не живут. а если до 3 тыс (это примерно предел того, на что можно расчитывать...) то всего-то за 1400 лет! даже можно успеть приспособится к высокой гравитации в течении полёта (когда разгоянешся до такого установить центрифугу и обязать всех заниматься в ней как ритуал поддерживающией движение мира к раю думаю не проблема) правда вот если там не 4, а 14 масс, то не поможет и центрифуга... поверхности-то нема ;) так что лучше внаале посмотреть хорошенько, а потом уже лететь, а то прилетят в свой "рай", а там и не нет ничего толком. с Земли сообщают - ошибока вышла, упс...

И тем не менее.
Что хочу сказать?
Всем наверное уже намозолил глаза этот график:



Для тех, кто на бронепоезде (до сих пор) еще раз повторю.
Это прямой перелет ракеты с постоянно включенным двигателем (например, ионного, но не обязательно) при условии, что мы можем получить для него мощность в ракетной струе  к массе пустой ракеты такую, какой подписана каждая кривая.
На нем есть экстремум. Оптимум для каждой мощности. Все видят?
То есть для данной дистанции и каждой удельной мощности ракеты есть свой оптимальный u и минимальное время. Ясно, что любой реальный звездолет полетит именно в таком режиме. И вот вам производный от данного графика график:




Здесь показан уже какой будет оптимальный (минимальный) перелет по времени с постоянно включенным двигателем (с минимальным ускорением) для каждой из удельных мощностей на ту или иную дистанцию.

Мы говорили тут, что реально получить удельную мощность энегроустановки уже сейчас 100 вт/кг.  До А. Центавры такой ионный (или какой иной) звездолет  будет лететь ~ 2000 лет, а до Вольф 1061 чуть больше 4000 лет.
Если мы напряжемся и создадим звездолет с удельной мощностью 1000 вт/кг (это при определенной фантазии вполне ИНЖЕНЕРНО мыслимо), то полет к целям продлится  900 и 2000 лет соответственно.
Хотя тут  надо уточнять еще и по калорийности топлива что получается. Массовое число R=3. Это не обсуждается тут. Константа. Оптимум. Но даже если все это уран, то хватит ли его чисто энергетически? Возможно, что мы просто не вложимся и масса энергоносителя (который весь придется превратить и в рабочую массу) превысит массу рабочего тела, которая зафиксирована.
Это надо отдельно уточнять.

Но что я хочу сказать графиком выше?
Дистанция удлиняется и поэтому можно разгоняться чуть дольше. Это позволяет разогнаться до чуть большей скорости при том же ускорении (удельной мощности) тяговой системы. Поэтому если Вольф в 3 раза дальше чем А Центавра, это не значит что нам потребуется на путь к Вольф 1061 в три раза больше времени при постоянно включенном двигателе и заданной удельной мощности. На самом деле время перелета возрастет только в два раза.
И далее (по мере роста дистанции) ситуация в этом смысле будет улучшаться.
Это - радостная новость. Но не знаю, будете ли вы этому радоваться?

Какое время перелета можно считать все еще разумным?
Разумно было бы предположить (скажем) полет за 400 лет. Но для этого надо иметь энергоустановку в 100 раз более мощную (или легкую) чем ту, которую мы себе сейчас можем помыслить как инженерно возможную.
Есть ли надежда?
Гм…
Например, можно было предположить, что это какой-нибудь виверн-джет. У него при масштабировании вверх (увеличение  размера) можно ПОМЫСЛИТЬ такую мощность.
Но опять же там масса очень напряженных допущений в которых, скажем AlexAV сильно сомневается (он вообще скептик, если вы заметили, что не есть для нас плохо, напротив!). Плюс дефицитное топливо - Гелий-3, который если не на Уране, то на Луне надо собирать в поте лица. То есть тернии и тернии…

Пора готовить Дедал....
Стоимостью два десятка мировых годовых ВВП?  ;D
Ох-хо-хо. Обсуждали, обсуждали, что нет сейчас даже теоретически двигателя для перемещения на такие расстояния. И все равно продолжаем.
Нужны новые технологии для межзвездных перелетов.

Главная неоправданная  надежда Дедала не в деньгах, а в инженерной неосуществимости. В проекте закладывалась просто  чудесная удельная мощность. Кстати, надо бы посчитать какая? Но наверняка не ниже чем 1 МВт/кг (самая крутая кривая на графике выше).
Когда проектировался Дедал были огромные надежды на инерциальный термояд. Так как магнитное удержание столкнулось с массой проблем, а была вера, что ну не может же быть этот термояд таким неуступчивым, то все фишки были поставлены на лазерные пучки (или пучки частиц), которые должны были часто-часто подрывать в фокусе супер-калорийные супер-бомбочки (внушительных размеров!) из чистого дейтерия и гелия-3. Нафантазировав, что они будут бодренько выгорать, можно было получить и волшебную скорость истечения и волшебную тягу (удельную мощность) звездолета. Но увы! Реальные "бомбочки" в IFC оказываются куда скромней, а поджигающие их драйверы настолько ЗАПРЕДЕЛЬНО массивные, что о какой-либо надежде свести это в некую компактную конструкцию и говорить уже нечего.
Я во всяком случае давно уже не верю именно в эту концепцию.
Тупиковая она.
(Хотя Иван Моисеев продолжает хранить ей верность юности!). В людом случае, Дедал-подобные двигатели (например  VISTA ) должны еще доказать что способны выдать удельную мощность хотя бы такую, как у существующих уже сейчас ионников!

А собственно сам Дедал уже давно умер. Дедал - это всего лишь история, самый величественный памятник на "кладбище погибших  звездолетов" (но не единственный). Красивый и красочный. Поэтому юные  пионЭры звездопланванья будут его постоянно вытаскивать на свет, класть к его подножью цветы и салютовать. И чем чаще будут открываться новые планеты у ближайших звезд, тем чаще будут вытягивать на свет этот "труп" и приноситься его памяти клятвы верноси.
Думаю, так будет!

Кстати у виверн-джета (на мой взгляд) шансы несколько лучше чем у Дедала (в том числе и потому что ему можно заложить куда более скромную удельную мощность), но все равно не очень высоки. Там тоже есть замкнутый поток энергии, который превращается в электроэнергию, а потом возвращается опять в плазму двигателя-реактора. И для этого чудесного процесса там тоже закладывается очень высокая удельная мощность, что вызывает большие сомнения.
:(
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 115
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Вольф 1061 как космоцель.
« Ответ #14 : 18 Дек 2015 [22:09:13] »
Итак очередная близкая цель определена.
Зачем она? Зачем такая цель?
Дедал - это всего лишь история, самый величественный памятник на "кладбище погибших  звездолетов" (но не единственный). Красивый и красочный. Поэтому юные  пионЭры звездопланванья будут его постоянно вытаскивать на свет, класть к его подножью цветы и салютовать. И чем чаще будут открываться новые планеты у ближайших звезд, тем чаще будут вытягивать на свет этот "труп" и приноситься его памяти клятвы верности.
Безусловно так.

Оффлайн Проходящий КотАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 351
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Вольф 1061 как космоцель.
« Ответ #15 : 18 Дек 2015 [22:22:08] »
А ваш вариант миникорабля до этой цели долетит или нет?

Nucleosome

  • Гость
Re: Вольф 1061 как космоцель.
« Ответ #16 : 18 Дек 2015 [22:56:37] »
А ваш вариант миникорабля до этой цели долетит или нет?
так Алекс ответил же!
Мы говорили тут, что реально получить удельную мощность энегроустановки уже сейчас 100 вт/кг.  До А. Центавры такой ионный (или какой иной) звездолет  будет лететь ~ 2000 лет, а до Вольф 1061 чуть больше 4000 лет.
вот и решайте 4 тыс лет пути это долетит или нет?.. я считаю что нет... допустим доведём до 500 (в пике скорость выходит уже побольше 3 тыс км в сек - то есть это почти предел) - всё равно много... а гелий-3 для нас в обозримом будущем не топливо...

Оффлайн Проходящий КотАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 351
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Вольф 1061 как космоцель.
« Ответ #17 : 18 Дек 2015 [22:58:18] »
Я имею в виду корабль системы Боба.....
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,124992.0.html

Оффлайн pkl

  • *****
  • Сообщений: 5 283
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от pkl
Re: Вольф 1061 как космоцель.
« Ответ #18 : 19 Дек 2015 [00:45:23] »
Слово "14" - вводит в заблуждение кажется малым, а это  ~13,2 *10^7 млн. км  .
ну если мы допустим рагонимся ионником до 300 км/сек то за всего каких-то 14 тыс лет долетим. жаль, что даже секвойи столько не живут. а если до 3 тыс (это примерно предел того, на что можно расчитывать...) то всего-то за 1400 лет!
А если до 30 000 км/с, то за 140 лет? ;) Неплохо!
Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 604
  • Благодарностей: 534
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: Вольф 1061 как космоцель.
« Ответ #19 : 19 Дек 2015 [02:16:14] »
Там даже массы планет определены как минимальные (т.е. m sin i), а они сразу собрались куда-то. Минимум 4 массы Земли на внутреннем крае зоны обитаемости – хорошо звучит только для тех, кто совсем ничего не знает об экзопланетах.
Для тех, кто летает на дедалах, это не преграда.  :D

Быстро-быстро надо строить дрынолёт! Пока не началось. :D :D :D