Вольф 1061 как космоцель.

[Проходящий Кот]

Меньше чем на Энтерпрайз вы не согласны.....

[Кремальера]

Какое время перелета можно считать все еще разумным?
Разумно было бы предположить (скажем) полет за 400 лет. Но для этого надо иметь энергоустановку в 100 раз более мощную (или легкую) чем ту, которую мы себе сейчас можем помыслить как инженерно возможную.
Есть ли надежда?

Разум,как известно,сидит где-то между.Атлантическая "шахматная мысль" для плебса вывесила  приемлемые  сроки МП как в киношке Женьки Кэмерона.Т.е скока там летела Venture Star?Два года иль четыре(я уже не помню).Другими словами за четверть ярда гринов вывешен недвусмысленный фронтир к чему надо стремится.Но это фильма.В реале будет в 10-20 раз больше.А так как технический прогресс на данный момент по-факту завязан именно на атлантическую версию своей реализации,(и тем паче "шахматные завихрения").То наибольшие шансы воплощения в металл будут у схожего концепта.

[OratorFree]

Разум,как известно,сидит где-то между.Атлантическая "шахматная мысль" для плебса вывесила  приемлемые  сроки МП как в киношке Женьки Кэмерона.Т.е скока там летела Venture Star?Два года иль четыре(я уже не помню).Другими словами за четверть ярда гринов вывешен недвусмысленный фронтир к чему надо стремится.Но это фильма.В реале будет в 10-20 раз больше.А так как технический прогресс на данный момент по-факту завязан именно на атлантическую версию своей реализации,(и тем паче "шахматные завихрения").То наибольшие шансы воплощения в металл будут у схожего концепта.

Умеете туману напустить. Да. Нифига непонятно.

P.S.
Про концепт.
Откуда у вас информация, что есть какой-то концепт для "воплощения в металл"?
Поскольку чтение/просмотр темы "двигатель для межзвёздных перелётов" убеждает, что нет такого концепта.

[alex_semenov]

Для тех, кто летает на дедалах, это не преграда.   
Быстро-быстро надо строить дрынолёт! Пока не началось.

Осторожно! Цитата:
"Вы дебил, капрал!
Ваша задача - выдрючить из мальчиков солдат, которые сдохнут за Родину,
а не дрючить их в [----], чтобы они вешались, так и не попав в окопы!"(с)

Вот скажите, Голоссвыше, вы же писатель! Ну как вы вот так вот можете жестоко?! Это же нежная детская... мечта! (смотреть до конца. Я специально взял именно такую неоднозначную обрезку!):

http://www.youtube.com/watch?v=xb-pX7sIjFY

У вас совесть есть?
 

А если до 30 000 км/с, то за 140 лет?  Неплохо!

pkl, вы конечно не мальчик... Но вы попались. Так что теперь терпите полет моей нереализованной... писательской фантазии. Мне нужен образ очередного "мальчика". Вы будете на этот раз им.  Я думаю, вы же понимаете, что на самом деле это адресовано всем "мальчикам" с розовыми щечками, еще не познавших суровой правды жизни? 

ЭпиграфЪ.
Педафилы от педагогов отличаются тем,
что первые хотя бы любят детей!

Поймите. Вы не на то смотрите. Скорость перелета - не главное препятствие!
Главное совсем другое.
Вас подводит обыденное восприятие. Там, у звезд - другой масштаб. Другие совершенно пропорции. И осознать это можно ТОЛЬКО проделав некий РАСЧЕТ. Интуиция тут не катит. Она обманывает. Поэтому желательно сделать расчет несложный, чтобы увидеть все как есть и поверить в то, чему интуиция сопротивляется...
Вот смотрите.
Вы хотите лететь к цели со скоростью 30 000 км/с или  30 000 000 м/с и тогда долететь за 140 лет. Прекрасно.
Что вам для этого надо?
Вам нужно разогнаться. Для начала. Сколько лет вы на это отводите? Давайте определимся условно. Отведем  10% от времени полета. Это вполне нормальная доля, чтобы 140 лет не сильно удлинились от этой поправки. Верно?
Значит, разгоняться вы будете 14 лет. Это  441504000 секунд (посчитайте сами, перепроверяйте меня, я могу ошибаться).
Допустим это получилось. К концу разгона каждый килограмм вашего звездолета (пустого уже) будет иметь кинетическую энергию:

E= v^2/2 = 30 000 000* 30 000 000 /2 = 450 000 000 000 000 Дж.

Теперь, разделите эту энергию на время разгона. Вы получите усредненную мощность (на самом деле пиковую, но не суть сейчас. Пиковая не сильно отличается от усредненной поэтому можем тут соврать чут-чуть).

w = E / t =  14 269 406 Ватт

А вы помните, что мы это считаем для килограмма уже разогнанного звездолета?
То есть это не просто мощность, а мощность, приходящаяся на каждый килограмм уже пустого (без топлива) звездолета.
То есть, это МИНИМАЛЬНО НЕОБХОДИМАЯ  удельная мощность или энерговооруженность нашего ТРАНСПОРТНОГО СРЕДСТВА.
Ниже она быть не может.
Будет на самом деле больше. Но ниже - НИКАК. Если вы хотите 30 000 км/с за 14 лет - то никак. И заметьте. Мы тут не определяли что это за транспортное средство, что там за двигатель? Ракета? А может лазерный парус? Или прямоточка Бассарда? А может вот то чудестное "ведро" с свч-генератором, которое беспризорные нынче детки-недоучки  тягают с форума на форум?
НЕ ВАЖНО.
Все они подчиняются тому что мы насчитали выше. Ибо это даже не Эйнштейн.
Это Перышкин!
И вот что я вам скажу.
Это "не важно" - очень важно, мой мальчик.
В этом Сила нашего с вами Разума. У многих люде эта Сила спит и никогда не проснется. Миллиарды людей как были обезьянами так ими и останутся. Проснется ли она у вас?
Пробуйте.
Напрягайтесь. Сейчас - один из немногих шансов для вас.
И так.
14 миллионов ватт на килограмм.
Что это за цифра?
Вы можете ее себе представить? Ее надо обязательно представить. Вы шутливый "Задачник" Остера  по математике читали?  Там первая же задача про пожарного, который одевает штаны за несколько секунд. Надо посчитать сколько штанов он оденет за 2 минуты. Посчитать просто. Но надо представит. Пожарного, на которого одето сто с чемто-там штанов. Это надо осознать!



В этом Сила! Расчет - инструмент. А сила - в воображении.
И Остер через детский смех учит этой Силе...
Все мы - солдаты Вавилона...
И так.
Для примера.
Вы увлекаетесь авиацией второй мировой? Я в свое время очень любил симулятор Ил-2...



Если вы "водили" там самолет, то можете представить интуитивно что такое мощный и что такое немощный двигатель... Какая масса, скажем, у bf109G2 и мощность его двигателя? Истребитель - прекрасный пример экстремальной машины.
Масса   2255 кг (пустого)
Мощность двигателя 1475  л.с. = 1 084 862 Ватт (пересчитывайте! а вдруг я вру?)
Легко посчитать энерговооруженность:  481 Ват/кг
У вас то же?
Теперь сравните с полученными выше 14 269 406 Ват/кг
ЧУВСТВУЕТЕ РАЗНИЦУ?
Что бы лучше почувствовать, надо ... пошевелить.
Скажем. У современного мига или су энерговооруженность, возможно, на порядок больше. Он может "стоять на тяге". Возможен тут рост удельной мощности на порядок? Вполне! Но два (в 100 раз) - уже вряд ли... Верно? Чувствуете как и я? Но тогда   энерговооруженность у самого крутого реактивного истребителя порядка 5 000 ват/кг. Вряд ли больше! Это  - потолок. И это все еще в 10 000 раз (!!!) меньше чем нам НУЖНО.
Улавливаете?
Осознайте ПРОПАСТЬ между 14 мегаватт и пол киловатта или несколько киловатт на килограмм (предел достигнутый нашей цивилизацией, нашей самой совершенной техникой). И представьте пожарного в 120 надетых на него штанах   наш непонятно какой еще звездолет..
Представили?
Если представили и осознали, первая ваша мысль какая?
Правильно.
Разгоняться надо попробовать подольше. Не 14 лет... А сколько? Вы собрались лететь 140 лет. Помните? Значит, дольше вы уж точно никак не сможете разогнаться, верно?
Скорей всего куда меньше (и сколько - это надо выписывать сложные формулы, оставим их в стороне). Но и без формул ясно, что растянуть ускорение вы можете НЕ БОЛЕЕ ЧЕМ НА ПОРЯДОК.
Вы чувствуете себя загнанным в угол?
Ощущаете драму?!
То есть эту цифру 14 000 000 ватт/кг вы можете таким приемом уменьшить  до 1 400 000 вт/кг. Реально даже до нее не дотяните, разумеется! Но меньше этого - никак!
А вот теперь смотрите графики выше, который вы все (почти все! я это уже давно понял) УПОРНО не хотите смотреть, ибо для вас это какая-то злобная кабалистика и ваше невежество вы используете как щит против нее.  Вы ПРЯЧИТЕ свою  нежную детскую ... мечту  от злого дяди, за это свое невежество и веру в некие "обходные маневры", чудесные технологии и прочую чертовщину.
Блаженство, действительно, в невежестве неведении.
И только в нем!
Мы все, будучи розовыми мальчиками, хотите играть в танчики или самолетики на симуляторе. И ни одна крыса не хочет складывать вывалившиеся кишки еще живого друга детства обратно, рыдая в воронке. Верно? А ведь В ЭТИХ  окопах придется сидеть всем!
Цивилизация - битва с энтропией.
И тут каждый - потенциальный солдат.
И долг всякого прусского школьного учителя русского интеллигента-писателишки (коль бог наделил дурака даром) - вас подготовить к этой реальности. Взяв вас за ... наивную мечту... и  о-с-т-о-р-о-ж-н-о...  навчЫть любЫтЫ життЯ такЭ як воно ЙЭ (укр.)!
Потому что жизнь - сука. Вселенная - крыса. И повеситься на первом суку так же просто как сесть на хрен капралу. Но оба варианта мене не интересны. Мы, бл_ди всех мастей, должны прорваться в первую линию вражеских окопов не смотря ни на какую реальность!
В этом и заключается ЕДИНСТВЕННАЯ РЕАЛЬНОСТЬ.
Или прорвались или сдохли!
Все остальное -мнимость. Кончина тупых капралов-извращенцев  писателей-фантастов.
 

[alex_semenov]

Разум,как известно,сидит где-то между.Атлантическая "шахматная мысль" для плебса вывесила  приемлемые  сроки МП как в киношке Женьки Кэмерона.Т.е скока там летела Venture Star?Два года иль четыре(я уже не помню).Другими словами за четверть ярда гринов вывешен недвусмысленный фронтир к чему надо стремится.Но это фильма.В реале будет в 10-20 раз больше.А так как технический прогресс на данный момент по-факту завязан именно на атлантическую версию своей реализации,(и тем паче "шахматные завихрения").То наибольшие шансы воплощения в металл будут у схожего концепта.

Умеете туману напустить. Да. Нифига непонятно.

P.S.
Про концепт.
Откуда у вас информация, что есть какой-то концепт для "воплощения в металл"?
Поскольку чтение/просмотр темы "двигатель для межзвёздных перелётов" убеждает, что нет такого концепта.

На поверхности нет....
Но надо искать!
А вдруг есть? А мы просто плохо ищем?

На текущий момент вот что получается... пока.

Есть три подхода к проблеме.

Первый. Тот самый дрынолет. В смысле бомболет, взрыволет, Орион.
У него нет ограничения по удельной мощности. И это - главное его достоинство. Если ВДРУГ окажется, что энергию ядерного взрыва все же можно утилизировать в энергию плазмы больше чем на 10%, то тут есть все перспективы.
Но узкое место в этом подходе мы уже определили. Прорвемся? Будем на коне.

Второй. Это управляемый термоядерный синтез. Это - главное направление. Наиболее всеми признанное. Тут нет того горя что у проблемы выше. Недостаточной скорости истечения. Она более чем достаточна. НО! У любого РЕАКТОРА есть проблема удельной мощности. О чем и плачут все графики выше.
То есть мало просто получить управляемый термоядерный синтез (что еще не получено) нужного качества (на гелии-3, скорей всего). Нужно еще и впихнуть такой реактор в ОЧЕНЬ ЖЕСТКИЕ требования по удельной мощности.
Насколько мы далеки от этого?
Наверняка гораздо дальше чем в 1973-м, когда начинались розовые сопли с Дедалом. Да, тут все еще идет накопление "осознания проблемы". Но не факт что этот подход окажется навсегда безнадежным. Тот факт что реализация этой концепции до сих пор с каждым годом от нас отдалялась и отдалялась, совсем не означает что она всегда так и будет отдаляться.
Совсем сбрасывать ее со счетов нельзя.

Третий. Это последний и запасной вариант. Происходящий от лазерного парусника Форварда. Нет. Я говорю не о квантовом звездолете. Эта тема - не сегодняшнего дня в любом случае. Но речь о том что бы оставить источник энергии дома. Именно эта идея  (не важно как реализованная) позволяет добиться той чудовищной энерговооруженности, что нужна для межзвездного перелета в реальные сроки.
Да, за эту идею придется очень многим заплатить.
Скажем, если мы все же сможем разгонять вслед огромной токовой петле некие материальные носители импульса, то нужно выстроить целую космическую инфраструктуру для запуска этих носителей. Хотя бы на Луне.
То есть В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ для реализации этой концепции, мы должны сначала хорошенько обосноваться в ближайшем космосе.
А возможность этого с тех же 1960-х как-то последнее время все более призрачна и призрачна.
То есть.
Мы живем в эпоху великого разочарования. В эпоху осознания "сложности проблемы". Слабые духом уже пали. Сколько еще падет? Не пора ли бросить  эту дурацкую, наивную детскую мечту? Может быть... Но мне кажется, Перевал... близко уже...

http://www.youtube.com/watch?v=nbbY9FAAsqU

[ВадимZero]

14 269 406 Ватт

У меня получился всего мегават

[VimanaPro]

И долг всякого прусского школьного учителя русского интеллигента-писателишки (коль бог наделил дурака даром) - вас подготовить к этой реальности. Взяв вас за ... наивную мечту... и  о-с-т-о-р-о-ж-н-о...  навчЫть любЫтЫ життЯ такЭ як воно ЙЭ (укр.)!Потому что жизнь - сука. Вселенная - крыса. И повеситься на первом суку так же просто как сесть на хрен капралу. Но оба варианта мене не интересны. Мы, бл_ди всех мастей, должны прорваться в первую линию вражеских окопов не смотря ни на какую реальность!В этом и заключается ЕДИНСТВЕННАЯ РЕАЛЬНОСТЬ.

Не мы а вы, мы идём друим путём.
Ув.alex_semenov, всё это уже столь многократно озвучено, что для невновьприбывшим даже не белый шум; хочется чего-то нового, ну пожалуйста ...

[an]

Гм.
 Скорость "Новые Горизонты"  при отлёте от Земли 16км/сек = 16ооом/сек. = 1,6*10^4 м/сек
Удельная кинетическая энергия E= v^2/2 = (1,6*10^4*1,6*10^4)/2 = 2,56*10^8/2 = 1,28*10^8 = 128000000= 128 миллионов джоулей.
Время разгона 10 мин. 12 секунд на околоземную орбиту + 22 мин 55 сек доразгон  до отлётной скорости.   Примем 23 минуты.  Всего 1992 сек примем 2000секуннд.

Получается 128000000/2000 = 64000 ватт. Конечно это в 219 раз примерно меньше 14 миллионов но цифра не такая уж запредельная.

[alex_semenov]

14 269 406 Ватт

У меня получился всего мегават

Правильно получается! 14 получается если разгоняться 1 год.
"Бдят!" (с) "Водный мир" 1995 г.

Ув.alex_semenov, всё это уже столь многократно озвучено, что для невновьприбывшим даже не белый шум; хочется чего-то нового, ну пожалуйста ...

А вы хотите что бы я еще и невновьприбывших развлекал?
Нет, господа старожилы форума, себя - ублажайте сами! Если не вы то кто?!

[VimanaPro]

А вы хотите что бы я еще и невновьприбывших развлекал?Нет, господа старожилы форума, себя - ублажайте сами! Если не вы то кто?!

Ага, желаю.
Самим себя ублажать ? Фи ... Кто, кто конечно же не все мы, конечно же только певец техно-деграданса в человейниках, он же серебряная струна Раздела ВЖР - Александр Анатольевич Семёнов
 

[OratorFree]

Второй. Это управляемый термоядерный синтез. Это - главное направление. Наиболее всеми признанное. Тут нет того горя что у проблемы выше. Недостаточной скорости истечения. Она более чем достаточна. НО! У любого РЕАКТОРА есть проблема удельной мощности. О чем и плачут все графики выше.
То есть мало просто получить управляемый термоядерный синтез (что еще не получено) нужного качества (на гелии-3, скорей всего). Нужно еще и впихнуть такой реактор в ОЧЕНЬ ЖЕСТКИЕ требования по удельной мощности.

Вы по-ходу похороны вивернджета просто пропустили.
Приходил тут один камрад - похоронил и ушёл :
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,82348.msg3274780.html#msg3274780

Правильная ссылка : http://tnenergy.livejournal.com/7428.html

Дополнительно : http://tnenergy.livejournal.com/8007.html




Предварительно похоронив идею использования Гелия-3 : http://tnenergy.livejournal.com/5308.html

[alex_semenov]

Гм.
 Скорость "Новые Горизонты"  при отлёте от Земли 16км/сек = 16ооом/сек. = 1,6*10^4 м/сек
Удельная кинетическая энергия E= v^2/2 = (1,6*10^4*1,6*10^4)/2 = 2,56*10^8/2 = 1,28*10^8 = 128000000= 128 миллионов джоулей.
Время разгона 10 мин. 12 секунд на околоземную орбиту + 22 мин 55 сек доразгон  до отлётной скорости.   Примем 23 минуты.  Всего 1992 сек примем 2000секуннд.
Получается 128000000/2000 = 64000 ватт. Конечно это в 219 раз примерно меньше но цифра не такая уж запредельная.

Блин! А "наша молодежь" не столь и безнадежна!
Аж сердце радуется!
Не думал что кто-то меня поймает И НА ЭТОМ!

Действительно.
Смотрите. Всеми нам любимая ракета "Восток", та что стояла на ВДНХ имела пустую массу 32 тонны (с ПН), а развивала на старте мощность 20 000 000 л.с.



Пепеводим в ватты получаем 14 710 000 000 Ватт. Делим на 32 000 кг, получаем удельную мощность самой древней (как дерьмо мамонта) ракеты-носителя 460 000 вт/кг!
А если посчитать один только двигатель (его мощность на массу)?!

То есть гарантировано в 1000 раз большая удельная мощность, чем у "мессера" и в 100 чем у самого крутого современного истребителя.
То есть, не все так плохо?
Значит, получается я НАВРАЛ выше?
И вру тут уже вторую страницу?
Какие будут мнения как будем меня линчевать?


Вы правы. ЖРД - рекордные по удельной мощности МАШИНЫ (машина предельных возможностей) которые я СПЕЦИАЛЬНО ПРОПУСТИЛ.
Почему их надо пропускать? - это отдельная тема.
Очень интересная.
В ЖРД как тепловой машине есть ряд нюансов, которые и позволяют добиться такой предельно рекордной удельной мощности. В частности,  то, что количество тепловой энергии Q на 1 кг отбрасываемой массы (с мизерной скоростью 3-4 км/с) очень небольшое.
За 10 минут что ракета взлетает, через небольшие камеры сгорания прокачивается гигантская (100, 1000 тонн) цистерна переохлажденного вещества. Именно этот поток и хладагента и  забирает те ничтожные 3% тепловых потерь на стенках камеры сгорания. А 30% (плата второму началу) уходит в раскаленный хвост, который на самом деле достаточно холодный и массивный что бы эту "плату" принять.
Чем менее совершенен ЖРД как тепловая машина, тем ярче выглядит запуск такой ракеты со стороны.



Когда вы переходите к скоростям истечения рабочей массы даже в 10, не говоря уже о 100  и 1000 раз большей, все то что позволяет ЖРД выдавать такие рекордные удельные мощности перестает работать.
Увы!
Многие люди считают ЖРД чем-то страшно устаревшим. Но ЖРД как и газовая турбина или турбина ГЭС - вещи ПРЕДЕЛЬНЫЕ в своем совершенстве. То есть достигшие совершенства в своей области НАВСЕГДА.  Как, например в XVIII веке достиг парус... Да, новые материалы вдохнули в паруса нечто новое... Но в целом - это уже тюнинг...
Так и с ракетами-носителями на ЖРД.
Они достигли совершенства и все что может быть в будущем - это тюнинг материалами. Заметно развить эту идею дальше - нельзя.
Нужно нечто совсем новое.
И это нечто новое уже никак не сравнимо со старым. Те же ионные двигатели начинаются с -50 Вт/кг - и дальше 1000 вт/кг вряд ли вырастут!
То есть.
Да, ЖРД своим примером вносит некую... смуту в мною выше сказанное... Создает некую надежду. Но если присмотреться - то это призрак. Более детальный анализ, увы, не утешителен. Поэтому я этот нюанс опустил.

Самим себя ублажать ? Фи ...

Хотя бы! Но я вам рекомендую лучший вариант! Как я! Ублажайте "нашу молодежь"! Это не сам себя! Это уже прилично!

[OratorFree]

Не мы а вы, мы идём друим путём.

А может вы просто за брата мстите?

[ВадимZero]

Предварительно похоронив идею использования Гелия-3 : http://tnenergy.livejournal.com/5308.html

Здесь хоронитель, массу грубейших ошибок сделал, и не удосужился их исправить.

[alex_semenov]

Вы по-ходу похороны вивернджета просто пропустили.

Гм.. я посмотрел бегло... Надо вникать. Но с ходу не увидел в чем "похороны"?
Если речь идет о неких технических нюансах (сложностях) именно амбиполярных ловушек, то я говоря о втором варианте имел в виду нечто более широкое. Виверн просто был ярким примером. Но в целом я имел в виду ЛЮБУЮ реализацию управляемого термоядерного синтеза. Как бы он не осуществлялся.

[OratorFree]

Надо вникать. Но с ходу не увидел в чем "похороны"?

Это моё субъективное. Можете игнорировать. 
Рост массы двигателя в 20 раз. А далее видимо это и по прочим параметрам (тут уже интуиция).

[VimanaPro]

Не мы а вы, мы идём друим путём.

А может вы просто за брата мстите?

Нет, не мщу; и брата тоже нет.

Вы в предыдущем сообщении сослалмсь на tnenergy, который оставил всего четыре сообщения и по-тихому свалил (быстро поняв куда попал со своими ответами), оставив в награду ссылку на свой ЖЖ. Интересно кто-то на Форуме продолжает его читать ( http://tnenergy.livejournal.com/12275.html  http://tnenergy.livejournal.com/13275.html  http://tnenergy.livejournal.com/13468.html  http://tnenergy.livejournal.com/15900.html  http://tnenergy.livejournal.com/17606.html  http://tnenergy.livejournal.com/17872.html  http://tnenergy.livejournal.com/19960.html  http://tnenergy.livejournal.com/23564.html  http://tnenergy.livejournal.com/31051.html  http://tnenergy.livejournal.com/33339.html ) ?
Понимаю, что вопрос риторический, но а в вдруг ?

[OratorFree]

Понимаю, что вопрос риторический, но а в вдруг ?

Не всё сразу, уважаемый VimanaPro.  "По Дерибасовской не ходят, по ней гуляют по степенно"(с).
Я почитывал этого камрада на другом ресурсе [*реклама запрещена*] - данные заметки только сейчас увидел (я вообще ЖЖшки почти не читаю), буду листать, спасибо.

[VimanaPro]

Понимаю, что вопрос риторический, но а в вдруг ?

Не всё сразу, уважаемый VimanaPro.  "По Дерибасовской не ходят, по ней гуляют по степенно"(с).
Я почитывал этого камрада на другом ресурсе [*реклама запрещена*] - данные заметки только сейчас увидел (я вообще ЖЖшки почти не читаю), буду листать, спасибо.

Не за что., пока вы тут гуляете - другие ...
По поводу Брата: на реальный Vimana Pro ссылок дать не могу (по причине их отсутствия даже на домене .mil), приходится "ходить в местных клоунах" - к чему уже почти привык
 

[-Asket-]