Постиндустриальное общество

[Old Enginner]

Не совсем, в нашем постиндустриальном будущем они будут тоже, при любых вариантах его развития.

В том, что крысы и тараканы переживут человечество - я и не сомневаюсь, на редкость живучие твари   

[Нестор]

С тараканами что то произошло, что- никто не знает. И еще вопрос как сам человек то выживет, а то  есть предположение что начинаются новые средние века. Почитал сейчас речь одного так, короля европейского, говорит- все, социальная ориентированность у нас заканчивается, закон    джунглей, типа предупредил.                                                                                                                Король Виллем-Александр обратился по национальному телевидению с посланием к народу Нидерландов и заявил: “Социального государства ХХ века больше не существует”. "Dutch King Willem-Alexander declares the end of the welfare state". По словам монарха, на место "социального государства"  приходит “общество активного участия”, в котором люди "должны взять ответственность за свое собственное будущее, заботиться о себе и создавать свою собственную социальную и финансовую безопасность, с меньшей долей участия национального правительства". "The classic welfare state of the second half of the 20th century in these areas in particular brought forth arrangements that are unsustainable in their current form". - "Классическое социальное государство всеобщего благосостояния второй половины ХХ века уже не может поддерживать эти сферы в их нынешнем виде”, – сказал голландский монарх.

[VimanaPro]

С тараканами что то произошло, что- никто не знает. И еще вопрос как сам человек то выживет, а то  есть предположение что начинаются новые средние века. Почитал сейчас речь одного так, короля европейского, говорит- все, социальная ориентированность у нас заканчивается, закон    джунглей, типа предупредил.

Почитал сам - дай почитать другому ... 

[Нестор]

вот книжечка толковая еще подвернулась http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3990865

[Nucleosome]

С тараканами что то произошло, что- никто не знает.

они все сюда ушли. летом по стенам домов карабкаются - сам видел, через канализационные трубы запалзают, иногда в окна прямо залетают... прусаки тоже есть. а ещё есть постельные клопы, иногда можно видеть крыс и мышей - держатели кошек говорят, что их кошки их ловят, также как и тараканов иногда.

все, социальная ориентированность у нас заканчивается, закон    джунглей, типа предупредил.

ну местным королям делаять нефиг вот они и речи толкают... в других же странах типа Финляндии и Швейцарии они грозились своим исконным гражданам платить пожизненный пенсион - типа как хлебные законы в Риме... чем это кончилось известно. и формула "хлеба и зрелищ" популярна намедни как никогда.

[Нестор]

что их кошки их ловят

и некоторые собаки.

ну местным королям делаять нефиг вот они и речи толкают... в других же странах типа Финляндии и Швейцарии они грозились своим исконным гражданам платить пожизненный пенсион

И Германии, "безусловный доход", но вряд ли примут, хотя наблюдать интересно, движуха такая пошла.

[bob]

вот книжечка толковая еще подвернулась http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3990865

Спасибо. Интересно.

С тараканами что то произошло, что- никто не знает. И еще вопрос как сам человек то выживет, а то  есть предположение что начинаются новые средние века. Почитал сейчас речь одного так, короля европейского, говорит- все, социальная ориентированность у нас заканчивается, закон    джунглей, типа предупредил.                                                                                                                Король Виллем-Александр обратился по национальному телевидению с посланием к народу Нидерландов и заявил: “Социального государства ХХ века больше не существует”. "Dutch King Willem-Alexander declares the end of the welfare state". По словам монарха, на место "социального государства"  приходит “общество активного участия”, в котором люди "должны взять ответственность за свое собственное будущее, заботиться о себе и создавать свою собственную социальную и финансовую безопасность, с меньшей долей участия национального правительства". "The classic welfare state of the second half of the 20th century in these areas in particular brought forth arrangements that are unsustainable in their current form". - "Классическое социальное государство всеобщего благосостояния второй половины ХХ века уже не может поддерживать эти сферы в их нынешнем виде”, – сказал голландский монарх.

Кстати, мой вывод совпадает. Только я бы подчеркнул "Классическое социальное государство всеобщего благосостояния второй половины ХХ века уже не может поддерживать эти сферы в их нынешнем виде”, причём это так уже с 1973-его года. И происходит это по причине никуда не годных устаревших социально-экономических моделей, положенных авторами в его основу. То есть социальное государство должно быть модернизировано так, чтобы мочь поддерживать эти сферы. Из классического оно должно превратиться в неклассическое. Как неклассической механикой сменяется классическая механика.
С моей точки зрения будущее не за мифическими постиндустриализмами, а за модернизмом в социальном искусстве. Главное, чтобы модернизм до кубизма и супрематизма не докатился, как у Ильича с Давидычем.

[Кремальера]

С моей точки зрения будущее не за мифическими постиндустриализмами, а за модернизмом в социальном искусстве.

Какое-такое еще искусство?Может соц.науки?
А касательно постиндустриала,то Эрэф уже в нем по самые уши.И ханьцы в сферу услуг до 20%ВВП в ближайшее время собираются переложить.Вместо дальнейших индустриальных подпрыгиваний.

[Нестор]

а за модернизмом в социальном искусстве

как это  будет выглядеть?

[bob]

как это  будет выглядеть?

Как это будет выглядеть - будет оффтопом.  Даже прелюдия будет некоторым оффтопом. Но раз уж начали снова про седьмую статью конституции, то несколько соображений изложу, рискуя тем, что сразу сбегутся поклонники Lassez-faire, фритрейда и неограниченных буржуазных свобод. http://www.economicportal.ru/ponyatiya-all/laissez-faire.html
В чём минусы классического социального государства? Его авторы, придерживаясь кейнсианской концепции, сознавали достоверность неизбежности кризисов либерального капитализма и вполне разделяли марксистский взгляд на их природу. Если правые либералы-фритрейдеры и экономисты классической школы утверждали, что банкротства и кризисы - это вполне "заслуженное наказание" "неэффективных" предпринимателей и согласившихся работать на них наёмных работников, то авторы социального государства, умеренно-правые социал-демократы, полностью отдавали себе отчёт в том. что рядовой рабочий, учёный или инженер не обязаны разделять ответственность разорившегося предпринимателя. Да и сам средний предприниматель, например, рядовой лавочник или булочник, вовсе не виновен в том, что его в принципе необходимый для общества бизнес оказался не в тренде рыночной конъюнктуры, и недофинансирован. И, как ни вкалывай, хоть "эффективно", хоть "неэффективно", это не поможет. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%BE_%D1%80%D1%8B%D0%BD%D0%BA%D0%B0 Поэтому основной смысл (помимо системы соцзащиты, на которую тогда впервые начали тратить значительные части собираемых налогов и осознанно играть ставками центробанков и ФРС) - в попытке организованно отыгрывать назад результаты свободной рыночной игры, при угрозе нестабильности. Крупные предприятия, у которых критически снижается рентабельность, дотируются, или субсидируются, или кредитуются с пониженной ставкой (ну, что-нибудь такое с ними делается, не важно, что именно) - за счёт средств, собранных с "победителей" рыночной игры, в свою очередь аккумулировавших перед этим их средства. В результате, с одной  стороны, увеличивается инфляция, но, с другой стороны, и растёт занятость, временно отставший бизнес дофинансируется, и получает новый шанс (вспомните знаменитые кривые на графиках Кейнса и его последователей http://socioline.ru/files/5/316/keyns.pdf ). Вместо кризиса и волны массовых банкротств с повальной безработиицей получается лишь мягкий спад, взбадривающий бизнес и заставляющий его шевелиться, без непоправимых жертв и озверелых толп нищеты рвущейся на штурм зимних.
Это всё так, если средний предприниматель, так сказать, товарищ ответственный и реально собирается вкладывать средства в развитие своего дела, которым он исходно занимался. И если вся игра ограничивается национальными границами.
Но в рамках либеральной экономической модели, при условии свободы вложения капиталов, и особенно при финансовой и миграционной прозрачности границ, однажды случается так, что и выигравшие, и проигравшие, вложат и награбленное, и просубсидированное на стороне, выведя все средства из-под пресса налогообложения, а вовсе не на развитие своих булочнных и создание рабочих мест, не в местные банки и не в налоговую службу. В результате и чудесная соцзащита, и гарантированная занятость, и возвращаемость кредитов и долгов, и вся эта машина экономического регулирования, и экономика в целом, рухнут под откос.
Так было в семидесятых. По большому счёту так было и в двухтысячных, с некоторыми поправками на фридмановские "монетаризмы".
Послевоенное бескризисное просперити социальных государств длилось всего лет тридцать. С тех пор классическое социальное государство, со всеми заплатами, нашитыми на него за последние годы, постоянно и повсеместно балансирует на волосок от краха.
А вот что с этим с моей точки зрения следует делать, я писать здесь не буду, хотя у меня есть вполне чёткое представление, что делать.
В общем, картинка предельно ясная, а вот выводы - врозь. 

[BlackMokona]

С моей точки зрения будущее не за мифическими постиндустриализмами, а за модернизмом в социальном искусстве.

Какое-такое еще искусство?Может соц.науки?
А касательно постиндустриала,то Эрэф уже в нем по самые уши.И ханьцы в сферу услуг до 20%ВВП в ближайшее время собираются переложить.Вместо дальнейших индустриальных подпрыгиваний.

У КНР на 2015 год, уже 51,4% сфера услуг, поэтому уже постиндустриал (вики)

[Проходящий Кот]

.......
В общем, картинка предельно ясная, а вот выводы - врозь. 

А закона Древнеримской империи об раскулачивании слишком богатых сенаторов для спасения не хватит?

[bob]

А закона Древнеримской империи об раскулачивании слишком богатых сенаторов для спасения не хватит?

Проскрипционных списков? Не. Не хватит. Риму же не хватило - он пал, хотя кто кому там хобот ни откручивал за сотни лет. То одни другим, то вторые первым... 

[Проходящий Кот]

Всего за 500 лет.....

[Нестор]

А вот что с этим с моей точки зрения следует делать, я писать здесь не буду, хотя у меня есть вполне чёткое представление, что делать.
В общем, картинка предельно ясная, а вот выводы - врозь. 

Да пишите, если это слегка и затронет политику, ничего, гораздо важнее рассмотреть возможные варианты. Мне думается, что не хватит во первых- качества управления, а во вторых порядочности, и многим будет казаться, что к ним относятся несправедливо, есть к тому основания или нет.

[bob]

Да пишите, если это слегка и затронет политику, ничего, гораздо важнее рассмотреть возможные варианты. Мне думается, что не хватит во первых- качества управления, а во вторых порядочности, и многим будет казаться, что к ним относятся несправедливо, есть к тому основания или нет.

Для того, чтобы хорошо довести идеологию этой доктрины, следовало бы зафитилить книжку, аналогичную книжке Кейнса. (Кстати, ещё раз настоятельно рекомендую её перечесть: http://socioline.ru/files/5/316/keyns.pdf .) И некоторые наброски для такой книжки у меня есть. Но плохи те идеи, которые нельзя доступно объяснить на пальцах. Поэтому попробую объяснить.
Одна из главных проблем капитализма, которую открыл ещё Маркс - это проблема срезания расценок (и следующей из этого пресловутой эксплуатации человека человеком) и возникновения лишних, не обеспеченных товарами и услугами, денег в системе. Предприниматель, в борьбе за повышение нормы прибыли, стремится максимально снизить расценки за работы своим контрагентам (как своим наёмным работникам, так и другим предпринимателям, своим поставщикам и покупателям). В результате его прибыль растёт, а покупательная способность контрагентов падает, что в конечном итоге, если расценки получается срезать, приводит к подрыву спроса на его собственный товар, который какими-то из обиженных им контрагентов и покупается.
При этом невозможно провести чёткую грань между так сказать "справедливо" срезанными расценками, ведущими к повышению эффективности без ущерба для экономики, и "несправедливо" срезанными, которые представляют собой иллюзорную "эффективность" - а именно неоправданную эксплуатацию контрагентов, и ведут к экономическому кризису. Если у многих сразу получается неоправданно срезать расценки, возникакет общий дефицит покупательной способности, и начинается кризис. Маркс эту ситуацию называл "кризисом перепроизводства" (его больше интересовала масса товаров и услуг, которые невозможно приобрести, несмотря на высокую потребность в них), я же предпочитаю называть это "кризисом платёжеспособного спроса" (подчёркивая, что имеющийся высокий спрос не обеспечен деньгами, бессмысленно сконцентрированными в руках тех, кто владеет товарами и услугами - в результате страдают обе стороны: одни не могут купить, вторые не могут продать, теряют прибыли, но и с деньгами, которые пошли бы на дальнейший рост этих прибылей, расставаться не желают).
Проблема срезания расценок частично была решена Кейнсом в тридцатых годах, как я выше писал. Но безадресно решена: он просто раздаёт деньги отстающим в рыночных играх, направо и налево, вне зависимости от того, эффективно они работали или нет: это "награждение непричастных".
Проблему лишней денежной массы, которую влили таким образом в экономику кейнсианцы, пытались решить уже экономисты-неоклассики, критики Кейнса, начиная с Фридмана и Даймонда, в семидесятые-восьмидесятые годы. Естественно, они ничего не изобрели умнее, как оправдать неограниченное срезание расценок, что все срезанные расценки - это, дескать, и есть "лишние, не честно заработанные деньги". В работе, за которую Даймонд получил нобелевскую премию, он в обычном стиле британских учОных математически доказывает, что чем меньше платишь сотрудникам, и чем выше безработица, тем выше твоя прибыль. Хоть шнобелевскую премию выдавай одновременно за сей опус.  Это было, наоборот, "наказание невиновных", которое мы наблюдали у себя в девяностые годы, а американцы у себя - в двухтысячные.
Кейнс выступил добрым следователем, Фридман - злым. В результате круг замкнулся "награждение непричастных и наказание невиновных" завершается сейчас уже по второму кругу.

Я подумал вот над чем: да, мы, безусловно, не можем доказательно отделить справедливое срезание расценок неэффективным контрагентам от несправедливого срезание расценок эффективным контрагентам, то есть их эксплуатации. Не можем достоверно отличить "нужные, заработанные деньги" от "лишних, незаработанных денег". А вот нужно ли этим заниматься? В этом ли в реальности состоит проблема? Стоит ли она упорных попыток решения, если давно очевидно, что решения нет? И я начал искать достоверные, юридически подтверждаемые и математически исчислимые, признаки возникновения самой ситуации, когда расценки за взаимные услуги можно несправедливо срезать. То есть можно не срезать, а можно и срезать. Ситуации, когда перед предпринимателем может возникнуть свободный выбор - срезать или не срезать. Когда возникает исчислимый в цифрах риск эксплуатации, возникает её потенциальная угроза. И тогда я пришёл к понятию скрытой локальной монополии. Срезать расценки может только тот, кто оказался, хоть временно, в положении монополиста хоть на самом малом сегменте рынка. Иначе срезать расценки он не сможет. Есть те монополии, огромные, страшные, которые разделяют по суду или постановлениями ФАС, которые пытаются захватить целую отрасль. ФАС может отреагировать и на один из видов скрытой локальной монополии - на начало монопольной ценовой игры внешне малозаметного игрока - когда кто-то резко поднимает или снижает цены относительно среднерыночных. А вот срезание расценок для ФАС как бы невидимо. Если покупатель отказывается потреблять товар или услугу по необходимой поставщику цене, имея возможность таким образом диктовать поставщику его норму прибыли. ФАС отслеживает только начало ценовой игры скрытого локального монополиста - а это уже, когда поздно, когда всё случилось. На самом деле скрытого монополиста может задолго до катастрофы выявить встречная проверка его и его контрагентов: он же сидит на узле каких-то товарных и финансовых потоков, который он в состоянии перекрыть, и может, при желании, шантажировать этим. По числу покупателей и поставщиков и стоимости контрактов с ними это сразу видно. Допустим, сеть торговых палаток, и некий холдинг, поставляющий в них товары. Или, наоборот, один закупщик и куча фермеров-поставщиков. Не нужно ждать, когда он начнёт на них давить, пополняя запасы незаработанных денег в своём кармане. Надо предварительно предъявить ему эту распечатку и назначить, насколько его доход не может превышать их дохода при заключении контрактов, исходя из их численности, собственных доходов и масштабов поставок. Чисто предупредительная мера. Как правила дорожного движения: вот, дорогой товарищ, сплошная полоса. Ты за неё ещё не заехал, ДТП ещё не произошло. Но нам и не надо, чтобы оно могло произойти.
Если социальщик Кейнс раздаёт деньги всем без разбора, а монетарист Фридман у всех без разбора отбирает, то мы просто с самого начала не дадим у них эти заработанные деньги изъять. Конкретно и адресно тому, кто мог попытаться это сделать. И раздавать безадресно, в пустоту, ничего не будем, и отбирать ничего не будем.
Это, так сказать, курсивные тезисы книги первой, как у Кейнса.
Вторая же книга понятно о чём - самый классический образец локальной супермонополии - это само капиталистическое предприятие: туча рабочих и служащих, имеющиих только один легальный канал сбыта, вентиль наружу, на котором сидят его владельцы. Книга будет о том, как его грамотно разрулить, чтобы никто не ушёл обиженным. В теории эксплуатации Маркса есть существенный пробел - она чисто качественная, и, к тому же, не обобщённая - он не защищал самих предпринимателей от их эксплуатации друг другом, где эксплуатация ими наёмных работников лишь мелкий частный случай. Так как это посчитать не качественно, а количественно, и сколько это всё-таки будет весить в граммах? Но об этом позже. Вот это может вызвать шок, не меньший, чем "Капитал" Маркса, причём, с неожиданной стороны.

[BlackMokona]

ак как это посчитать не качественно, а количественно, и сколько это всё-таки будет весить в граммах? Но об этом позже. Вот это может вызвать шок, не меньший, чем "Капитал" Маркса, причём, с неожиданной стороны.

Скорее всего раскритикуют в пух и прах, да так, что вылезшие косяки будут ещё внуки фиксить, и море будет безбрежное. Как и с любой новой теорией, если конечно не махнёте рукой сразу после первой волны конструктивной критики.

[Old Enginner]

Для того, чтобы хорошо довести идеологию этой доктрины, следовало бы зафитилить книжку, аналогичную книжке Кейнса. (Кстати, ещё раз настоятельно рекомендую её перечесть:

"Огорчаете Вы меня Боб" (С) с извинениями за перефразировку к генералу Булдакову из "Национальных Особенностей"
Разнести "Вашего" Кейнса в молекулы? Не, это слишком крупно...в кварки или что там еще "элементарнее"?
...или Вы уж сами?....

[Old Enginner]

предприниматель, в борьбе за повышение нормы прибыли, стремится максимально снизить расценки за работы своим контрагентам (как своим наёмным работникам, так и другим предпринимателям, своим поставщикам и покупателям). В результате его прибыль растёт, а покупательная способность контрагентов падает, что в конечном итоге, если расценки получается срезать, приводит к подрыву спроса на его собственный товар, который какими-то из обиженных им контрагентов и покупается.

Даже Плеханов и прочие давно ушедшие классики понимали, что это неверно! А сами "акулы капитализма" это поняли чуть поздней, в 1928 году, но зато четко предали свое понимание потомкам - навсегда.
Потому что базовая доктрина "кейнсианства" - по простому экономики массового общества потребления (или общества массового потребления) - внутренне порочна и противоречива. Доказывать очевидные вещи?

[bob]

Даже Плеханов и прочие давно ушедшие классики понимали, что это неверно! А сами "акулы капитализма" это поняли чуть поздней, в 1928 году, но зато четко предали свое понимание потомкам - навсегда.

Понимать мало. Понимает это даже ёж. Он всё понимает. Но от соблазна "спасти" свою драгоценную прибыль даже при этом глубоком понимании отказаться на практике невозможно. И когда начинается крах, все её "спасают", и потом сидят на ней, как в семнадцатом веке на сундуке с золотом. Хороший пример - кризис 2008-ого года. Все в США понимали, что если "спасать" прибыли за рубежом, то до добра это не доведёт. Но потом спокойно прокредитовали финансовые организации и производства стран Юго-Восточной Азии, создав дефицит налички в США. И опомнились только когда сорока миллионам соотечественников нечем было отдавать кредиты и платить за ипотеку. И когда США на год перестали быть реальным рынком сбыта для продукции, произведённой на эти кредиты в Юго-Восточной Азии. И даже после этого они остервенело сопротивлялись попыткам администрации поставить их на место. И президенту пришлось объявить октябрьскую забастовку всех госслужб страны, и закрыть на ключ Белый дом и Капитолий, чтобы убедить ФРС плеснуть в экономику страны недостающие деньги. Отдуваться, конечно, как всегда, государству. Госдолг опять вырос. А господа банкиры и предприниматели, ведущие себя как эгоистичные младенцы, и сделавшие это "выгодное" вложение, как всегда как бы ни при чём. Про 1998-ой год напоминать не буду.

Разнести "Вашего" Кейнса в молекулы?

Кейнс слаб, но на молекулы вот так просто его не разнесёшь. Его рекомендациями пользовались почти полвека. И это реально работало, со всеми издержками ограниченности его модели.