Мы будем обнаружены через 1500 лет.

[sergeyr]

Господи, какая длинная цепочка утверждений, ошибочных, ненужных или ошибочно связанных почти в каждом пункте...

[Felis]

из тех материалов, что привезёт с собой.

Пожалуй, самое нереальное из всего, что в этой теме писалось.

Легче разобрать несколько планет на куски, чем отправлять материалы между звездами. Да и это на порядки сложнее, чем распил астероидов, при равной массе требуемого материала. Умные цивилизации, если они вообще где-то есть, будут строить там, где это достаточно легко сделать.

[VLANN]

1. Подавляющее большинство звёзд нашей Галактики - красные карлики, с очень небольшой светимостью. Следовательно, более всего вероятно, что если где-либо, кроме Земли, возникнет цивилизация, то она будет располагаться на планете у красного карлика.

2/3 поверхности Земли покрыто водой, следовательно, большинство разумных существ на Земле возникли и живут в воде. Ну и дальше не лучше. Простите, не удержался...

[Проходящий Кот]

Попробуем рассуждать логически:
1. Подавляющее большинство звёзд нашей Галактики - красные карлики, с очень небольшой светимостью. Следовательно, более всего вероятно, что если где-либо, кроме Земли, возникнет цивилизация, то она будет располагаться на планете у красного карлика.
2. Поскольку светимость звезды (в сравнении с Солнцем) невысока, то цивилизация будет испытывать определённый дефицит энергии (особенно на поздних стадиях своего развития). Следовательно, главной заботой инопланетян станет решение энергетической проблемы.
3. Разумеется, решить нехватку энергии можно разными путями, но из того, что мы сегодня знаем о планетах у подобного типа звёзд можно предполагать, что протопланетные диски красных карликов невелики и их планеты, соответственно, должны быть невелики по массе, а значит величина "гравитационной ямы" должна быть меньше, чем на Земле. С другой стороны планеты красных карликов должны содержать меньше тугоплавких и тяжёлых элементов, а значит крупных залежей урана, тория и другого радиоактивного сырья тут ожидать не приходится. Следовательно, как только цивилизация выйдет в космос (а тут это произойдёт раньше, чем на Земле), магистральным путём станет солнечная энергетика.
4. Поэтому цивилизация будет интенсивно создавать орбитальные солнечные электростанции, но этот путь ограничен малой светимостью родительской звезды. Следовательно, цивилизация довольно быстро окажется вынуждена обратить внимание на соседние звёзды - в первую очередь большой светимости.
5. Как только цивилизация освоит межзвёздные полёты, она немедленно приступит к освоению массивных звёзд большой светимости и низкой металличности. А у подобных звёзд, как правило, нет планет или астероидов и, вообще, каких-либо крупных скоплений вещества. Следовательно, "сферы Дайсона" эта цивилизация будет строить из тех материалов, что привезёт с собой.
6. Из этого вытекает, что "сферы Дайсона" должны иметь, во-первых, очень большую поверхность, но, во-вторых, очень малую массу (ибо транспортировать строительный материал к соседней звезде слишком накладно). Следовательно, с высокой степенью уверенности определить природу объекта у KIC 8462852 можно, измерив её лучевую скорость. Если таковая обнаружится - то объект, наверняка, естественный. Если нет - с высокой степенью вероятности он искусственный.

Для красных карликов есть Сфера Дайсона-Подпригора (P-Sphere).....
http://forum.cosmoport.com/viewtopic.php?t=1458&start=0
http://cosmoport.com/blog/19.html#comment48

[Случайный гость]

Пожалуй, самое нереальное из всего, что в этой теме писалось.

Легче разобрать несколько планет на куски, чем отправлять материалы между звездами. Да и это на порядки сложнее, чем распил астероидов, при равной массе требуемого материала. Умные цивилизации, если они вообще где-то есть, будут строить там, где это достаточно легко сделать.

Я полагаю, что если инопланетяне будут строить "сферу Дайсона", то они намеренно выберут звёздную систему, где не будет космического мусора. Ибо наличие последнего будет представлять опасность для данного сооружения - в силу его огромных размеров. В противном случае, пришлось бы долго очищать окрестности звезды от метеороидов, астероидов, комет и т. д. Поэтому я считаю логичным, что строить такого типа объекты разумные существа будут из привозных материалов, а не из местных.

2/3 поверхности Земли покрыто водой, следовательно, большинство разумных существ на Земле возникли и живут в воде. Ну и дальше не лучше. Простите, не удержался...

На одной планете может быть только один разумный вид, поскольку появившись он препятствует возникновению других разумных видов (например, человек, возникнув начал с того, что уничтожил своих ближайших родственников и конкурентов - австралопитеков, неандертальцев и других крупных гоминид, потенциально способных стать разумными). А то, что такой вид образовался на суше, а не в воде, объясняется тем, что скорость эволюции на суше протекает быстрее - в силу того, что на суше меньше ресурсов, чем в океане, и за них идёт более жёсткая конкуренция. (Аналогично и на гипотетической планете красного карлика, в силу её меньших, в сравнении с Землёй, размеров ресурсы иссякают быстрее и это должно стимулировать научный и технический прогресс). Но, в принципе, если бы суши не было совсем, разумными стали бы дельфины.

[Случайный гость]

Господи, какая длинная цепочка утверждений, ошибочных, ненужных или ошибочно связанных почти в каждом пункте...

Предложите свой вариант.

[recloner]

Господи, какая длинная цепочка утверждений, ошибочных, ненужных или ошибочно связанных почти в каждом пункте...

Зато нашло отклик в сердцах форумчан.

[Проходящий Кот]

.....
Я полагаю, что если инопланетяне будут строить "сферу Дайсона", то они намеренно выберут звёздную систему, где не будет космического мусора. Ибо наличие последнего будет представлять опасность для данного сооружения - в силу его огромных размеров. В противном случае, пришлось бы долго очищать окрестности звезды от метеороидов, астероидов, комет и т. д. Поэтому я считаю логичным, что строить такого типа объекты разумные существа будут из привозных материалов, а не из местных.
......

Космический мусор и есть материал для строительства сферы Дайсона. Другой не нужен....

[sergeyr]

На одной планете может быть только один разумный вид, поскольку появившись он препятствует возникновению других разумных видов (например, человек, возникнув начал с того, что уничтожил своих ближайших родственников и конкурентов - австралопитеков

Слабая обоснованность этого заключения подчеркивается тем особо циничным издевательством над фактами, которым оно у Вас иллюстрируется.
Потому как австралопитеки не то что не были уничтожены людьми как разумным _видом_ - они до появления этого вида миллионы лет не дожили. Австралопитеки - это предки _рода_ людей, а не _вида_ homo sapiens.

А то, что такой вид образовался на суше, а не в воде, объясняется тем, что скорость эволюции на суше протекает быстрее - в силу того, что на суше меньше ресурсов, чем в океане

Неужели? А Вас не смущает, что по Вашей "логике" скорость эволюции должна быть максимальной в Антарктике или Сахаре, и homo sapiens, соответственно, тоже должен был появиться именно там?

если бы суши не было совсем, разумными стали бы дельфины

Это заявление особо забавно, поскольку совершенно очевидно, что если бы суши не было совсем, то дельфинам неоткуда было бы взяться. Поинтересуйтесь от кого они (дельфины) произошли.

На сем я предлагаю Вам прекратить залазить в оффтопические области, в которых Вам остро не хватает систематических знаний.

Предложите свой вариант.

Свой вариант _чего_?

[stuuvi]

особенно быстро шел рост народонаселения в последние секунды

https://youtu.be/OvQlTecZuuc?t=404

[Случайный гость]

Слабая обоснованность этого заключения подчеркивается тем особо циничным издевательством над фактами, которым оно у Вас иллюстрируется.
Потому как австралопитеки не то что не были уничтожены людьми как разумным _видом_ - они до появления этого вида миллионы лет не дожили. Австралопитеки - это предки _рода_ людей, а не _вида_ homo sapiens.

То, что вы называете циничным издевательством над фактами, я называю упрощением. Чтобы был наглядно виден процесс. И то, что австралопитеки не дожили до появления homo sapiens сути дела не меняет. Разумный вид, раз появившись, начинает необратимо изменять окружающую среду, вследствие чего другие виды, эволюционирующие в направлении к разумности, но с меньшей скоростью, уже не могут занять его место и вымирают - в первую очередь из-за этого изменения окружающей среды.

Неужели? А Вас не смущает, что по Вашей "логике" скорость эволюции должна быть максимальной в Антарктике или Сахаре, и homo sapiens, соответственно, тоже должен был появиться именно там?

Ну, вообще-то, долина Нила заселялась именно из Сахары, которая в ту пору была вполне цветущей саванной. А пойма реки Нил - наоборот - болотом, где невозможно было жить и не росло ничего, кроме папируса. И именно тяжёлые условия жизни в тогдашней (не путать с нынешней!) долине реки Нил заставили поселившихся здесь людей совершить земледельческую революцию. Так что моя гипотеза, как раз, работает.
Что касается полярных широт, то всерьёз её начали осваивать в  конце XIX века и именно это освоение стимулировало развитие тогдашнего хай-тека: мощных ледоколов, типа "Ермака", тракторов в экспедиции Роберта Скотта и т. д. И сегодня освоение Арктики служит стимулом для научно-технического прогресса. Примеров достаточно?

Это заявление особо забавно, поскольку совершенно очевидно, что если бы суши не было совсем, то дельфинам неоткуда было бы взяться. Поинтересуйтесь от кого они (дельфины) произошли.

Да, я неудачно выразился. Для появления дельфинов (или подобных им существ) должна не вообще отсутствовать суша, а материковая суша. Какая-то суша в виде островов должна существовать. Заселив эти острова прежние морские обитатели очень быстро столкнуться с нехваткой ресурсов и будут вынуждены вернуться обратно в воду. Но при этом те признаки, что они приобрели для жизни на суше - лёгочное дыхание, соответствующий звуковой аппарат, конечности для передвижения и т. д. они сохранят. В порядке иллюстрации: наиболее развитый продукт эволюции в воде - акула - практически не изменилась за последние 200 миллионов лет. Однако в море господствуют не акулы, а вторично морские существа - в мезозое морские рептилии (ихтиозавры и плезиозавры), в кайнозое - китообразные. Все существа, более продвинутые в плане организации, чем акулы, пришли в море с суши. Потому что скорость эволюции обитателей суши всегда обгоняет скорость эволюции обитателей мирового океана.

Свой вариант _чего_?

Развития внеземной цивилизации. Как она должна появиться и как эволюционировать, исходя из тех данных об экзопланетах, палеонтологии и истории человечества на Земле, которыми мы сегодня располагаем.

[Случайный гость]

Космический мусор и есть материал для строительства сферы Дайсона. Другой не нужен....

Этого мы, к сожалению, пока не знаем - из какого материала "сферу Дайсона" строить лучше всего. Наверняка тут есть какая-то особая специфика. И ещё одно соображение - стабилизировать астросооружение размеров "сферы Дайсона" будет тем труднее, если у звезды окажутся планеты, вносящие свое гравитационное возмущение. По всему, я уверен, инопланетяне предпочтут "чистую" звезду, чьё окружающее пространство свободно от любого материала. Поэтому строительный материал должен быть привезён извне. И вряд ли его много - где-то уже было подсчитано, что плоский диск, поперечником 0,75 диаметра Солнца и толщиной в один миллиметр (при плотности вещества равной плотности воды) должен иметь массу порядка 10е18 кг. Или 1/1000 массы Цереры. Если материал железо, то масса, соответственно, будет 7/1000 масс Цереры. Это не так уж и много.

[Проходящий Кот]

Настаивайте на своей глупости дальше. Кто вам в этом может помешать?

[Случайный гость]

Настаивайте на своей глупости дальше. Кто вам в этом может помешать?

Это не глупость. Проще привезти материал туда, где его нет, чем очищать место от избытка материала. Масса, которую в этом случае приходится перемещать, выходит гораздо больше.
Пример из градостроительной практики: проще с нуля в чистом поле возвести сооружение со всей инфраструктурой, нежели строить на старом месте, снося прежние строения, попутно обновляя коммуникации в округе - объём работ возрастает в разы и стоимость тоже.

[Проходящий Кот]

Энергию на свою игру откуда брать будете?
И учтите ---- пустых систем нет в природе....

[Случайный гость]

Энергию на свою игру откуда брать будете?
И учтите ---- пустых систем нет в природе....

Насчёт того, что нет - это большой вопрос. Всё зависит от того, как формируется звезда, образуется ли вокруг неё протопланетный диск. ИМХО, таковой формируется не всегда, а значит пустую систему найти можно.
Насчёт энергии можно предположить, что если инопланетянами используется принцип самореплицирующихся машин, то сгодится энергия звезды, вокруг которой будет строиться "сфера Дайсона". Скажем, к ней доставляется небольшая солнечная батарея, в качестве "затравки". Улавливая свет звезды, она начинает расти. Вещество для роста непрерывно подаётся извне.

[Случайный гость]

В любом случае, масса "сферы Дайсона" должна быть очень мала, и это должно быть главным критерием при их поиске. Нужно целенаправленно искать планетоподобные объекты с аномально малой плотностью - с плотностью воздуха или меньше. С высокой долей вероятности они окажутся искусственными астросооружениями.

[Космосвин]

Тупые стихи.
Почему мы все тупые? Мы вселенную открыли!
Вероятности помножив жизнь на солнце и на мысль,
Подсчитаем вероятность почему так всё случилось.
И в какой же мы вселенной вероятно родились?
Может в этой, где однажды, мы всех Дрейков перемножив, получаем вероятность убегающую в ноль?
А возникнуть в той вселенной, там где мысль закономерна (ну почти закономерна) это может каждый конь.

Комментарий модератора раздела

Это совсем уж откровенный флуд даже для этой темы. +10%

[CTPAHHNK]

...Никто лет 50 назад ни в каком сне не мог бы предположить, что изобретут транзисторы, размером в несколько слоев атомов, что процессор будет выполнять десятки миллиардов операций в секунду и т.п...

Выфсеврети! Уже тогда существовал оптический процессор со скоростью выполнения операций до 10²³/сек, да и микросхемы на AsGa уже работали на скоростях 20GGz. 

[sergeyr]

То, что вы называете циничным издевательством над фактами, я называю упрощением.

Что-то у Вас с терминологией. Упрощение - это игнорирование несущественных деталей, а не ошибки в этих деталях. Ошибки же просто указывают на то, насколько Вы владеете материалом в предметной области.

Разумный вид, раз появившись, начинает необратимо изменять окружающую среду, вследствие чего другие виды, эволюционирующие в направлении к разумности, но с меньшей скоростью, уже не могут занять его место и вымирают - в первую очередь из-за этого изменения окружающей среды.

Вы в своих упрощениях докатились уже до того, что "упростили" (т.е. проигнорировали) сразу ряд факторов, способных Ваше смелое утверждение просто обернуть.
Вы забыли:

1. О существовании принципиально различных ареалов, условия в которых могут быть слабо зависимыми друг от друга.
Если первым достиг разума вид, не имеющий возможности для создания глобальной технологической цивилизации, то возникновению других видов в других ареалах он не помешает вообще. (К примеру - косатки могли достичь разумного состояния раньше приматов, и это нисколько не помешало бы развитию разума у приматов, поскольку косатки вряд ли способны построить глобальную технологическую цивилизацию и, соответственно, подавить развитие разума на суше.)

2. О собственном утверждении, что ухудшение условий стимулирует развитие.
Если уж это утверждение принимать так безусловно, как это делаете Вы, то как раз появление первого разумного вида и вызванное этим изменение условий должно _стимулировать_, а не _подавлять_ эволюцию других таксонов.

Ну, вообще-то, долина Нила заселялась именно из Сахары

Это ровно ничего не говорит о скорости эволюции. Вы просто написали замечание куда-то в сторону, для отвлечения внимания от нелепости своей предыдущей реплики.

А пойма реки Нил - наоборот - болотом

Вот только в болотистую пойму земледелие проникло как бы не в последнюю очередь. Начиналось оно вовсе не там. И государство тоже не там складывалось.
(Если уж начали концепцию Тойнби излагать, то осильте ж ее до конца. Вызов-и-ответ подразумевает вызовы _средней_ силы.)

Что касается полярных широт, то всерьёз её начали осваивать в  конце XIX века и именно это освоение стимулировало развитие тогдашнего хай-тека

Вы пытаетесь спрыгнуть с собственного утверждения. _В_ полярных широтах никакого прогресса не происходило.
А так, как Вы сейчас спрыгиваете - можно с тем же успехом заявить, что раз для дельфинов суша - всё одно что для кроманьонцев арктика, то дельфины должны были развить разум, потому что им нужно осваивать сушу.

Однако в море господствуют не акулы, а вторично морские существа - в мезозое морские рептилии (ихтиозавры и плезиозавры), в кайнозое - китообразные.

Опять "упростили", да?
В _крупнейшем размерном классе_ в море господствуют вторично-морские существа. Ниже крупнейшего размерного класса в море вторично-морские существа представлены слабо.

Все существа, более продвинутые в плане организации, чем акулы, пришли в море с суши.

Вы, очевидно, применили термин "продвинутые" не в биологическом смысле, а в каком-то философском.
Осьминоги, к примеру, ничуть не менее продвинуты, чем китообразные, а с суши они не приходили.

Свой вариант _чего_?

Развития внеземной цивилизации.

Простите, нет - я отказываюсь расписывать то, чего не знаю и знать не могу.

Проще привезти материал туда, где его нет, чем очищать место от избытка материала.

Видите ли, звездные систему друг от друга изолированы на много порядков сильнее, чем разные участки суши, на которых сформировалось Ваше интуитивное представление о том, что проще, а что сложнее.
Поэтому не делали бы Вы категоричных суждений о том, чего не знаете...