Попытки объяснения необычных затмений некоторых звёзд

[vsf]

Откуда ты знаешь - далёкая перспектива, или нет? Вот именно, что период не установлен, значит новые транзиты могут быть хоть завтра. Но даже если далёкая, то это всё равно не должно противоречить твоим представлениям?
А по поводу того, что интересно, или нет - это твоё субъективное мнение. Мне вот в случае KIC 8462852 больше интересна многоцветная фотометрия, нежели радиопрослушивание.

Пока всё говорит, что период обращения затмевающих тел очень большой. По моей оценке - это 7 лет. Ближайший ожидается через 2-3 года. Шансы, что увидят новые транзиты в ближайшие несколько лет минимальны.

Кстати, забыл добавить. Даже если у этой звезды найдут какое-то непонятное радиозлучение, то это всё равно не будет означать наличия там ВЦ. Звезда показывает неясной природы переменность. Одной из версий является то, что что-то происходит на самой звезде. А если с ней что-то происходит, то сильное радиоизлучение и его переменность не могут быть исключены.

Узкополосные радиосигналы из этой системы будут однозначно говорить о наличие там ВЦ. В природе такие сигналы не существуют. В книге Гиндилиса про SETI писали, что в природе не существует радиоисточников с шириной полосы излучения уже 150 Герц. Поэтому любая программа радиопоиска SETI основана на поиске подобных узкополосных сигналов во всём доступном радиодиапазоне. К примеру, при подобном радиопрослушивание систем Кеплера искали сигналы, ширина которых меньше 5 Герц:

We present a targeted search for narrow-band (< 5 Hz) drifting sinusoidal radio emission from 86 stars in the Kepler field hosting confirmed or candidate exoplanets. Radio emission less than 5 Hz in spectral extent is currently known to only arise from artificial sources. The stars searched were chosen based on the properties of their putative exoplanets, including stars hosting candidates with 380 K > T_eq > 230 K, stars with 5 or more detected candidates or stars with a super-Earth (R_p < 3 R_earth) in a > 50 day orbit. Baseband voltage data across the entire band between 1.1 and 1.9 GHz were recorded at the Robert C. Byrd Green Bank Telescope between Feb--Apr 2011 and subsequently searched offline.

Поэтому, если подобные узкополосные радиосигналы будут обнаружены при наблюдение KIC 8462852, то это будет однозначно говорить о наличие там ВЦ. Ни одна гипотеза естественного происхождения не сможет их объяснить.  После этого наблюдения транзитов лишь уточнят детали.


В связи с этим сейчас самое интересное, это чем закончилось радиопрослушивание системы.

[Dayan]

Пока всё говорит, что период обращения затмевающих тел очень большой. По моей оценке - это 7 лет. Ближайший ожидается через 2-3 года. Шансы, что увидят новые транзиты в ближайшие несколько лет минимальны.

Твоя оценка не интересна. Вот если бы в какой-нибудь статье была оценка от известных учёных, тогда интересно. Про май 2017 года в статье знаю.

Поэтому, если подобные узкополосные радиосигналы будут обнаружены при наблюдение KIC 8462852, то это будет однозначно говорить о наличие там ВЦ. Ни одна гипотеза естественного происхождения не сможет их объяснить.  После этого наблюдения транзитов лишь уточнят детали.

Посмотрим, будут ли там такие сигналы. Понятно, что ты возлагаешь большие надежды на это, но я бы посоветовал быть осторожнее в высказываниях, без категоричности вроде:

Тут нет случайности, думаю это судьба. Мы увидели транзит мегасооружения ВЦ за несколько недель до его печальной поломки.

[CTPAHHNK]

А господин Pluto таки оправдывает свой ник! Он с модераторами как бог из того анекдота "я вас ... 30 лет собирал на этом корабле в этой теме!" вот сразу всех и зобанит свидетелей цивилизаций II типа! 

[Old Enginner]

Узкополосные радиосигналы из этой системы будут однозначно говорить о наличие там ВЦ. В природе такие сигналы не существуют. В книге Гиндилиса про SETI писали, что в природе не существует радиоисточников с шириной полосы излучения уже 150 Герц

Нейтральный водород, коего во Вселенной - немеренно, излучает  1420,40575 МГц с эффективной полосой +\- 0,000001 МГц, т.е. 2Гц от центральной. Более "природного" источника излучения - еще поискать.

[vsf]

Твоя оценка не интересна. Вот если бы в какой-нибудь статье была оценка от известных учёных, тогда интересно. Про май 2017 года в статье знаю.

Авторитетность ученых не является абсолютной истиной. Любой ученый не бог, он также может ошибаться.

Никто не спорит, что любительский метод анализа чаще ошибается, чем оценки в рецензируемых статьях. Но проблема, что ученые обычно слишком боятся ошибиться, поэтому они могут держать свои результаты за пазухой многие месяцы или многие года. В тоже время любитель публикует свой результат сразу, не скрывая, так как ему не интересна борьба за репутацию, финансовые потоки, гранты и так далее.

Поэтому часто любители сообщают истинный научный результат намного раньше публикаций. Взять эту же обсуждаемую систему. Кто её раньше заметил? Известные ученые или простые любители? Потом на этом форуме я неоднократно видел, как обычные любители публиковали сенсационные результаты намного раньше профессионалов. Взять туже первую систему из семи транзитных планет. Erandir заметил её на несколько месяцев раньше, чем её опубликовали.

По оценке периода я не сделал ничего нереалистичного. Я просто взял сырую фотометрию, склеил её в одну кривую, затем нашел усредненные значения яркости звезды вне затмений. И получил вероятную фазовую кривую крупнейших затмевающих тел в системе. В этом нет ничего сложного, это простая математика.

Возможно я ошибся, не спорю. Возможно я не учел какой-нибудь инструментальный эффект (там своя кухня). Но я вполне доволен своей оценкой, так как она даёт весомые доказательства, что оба транзита от разных тел, и что весной 2017 года затмение ждать тщетно.

Мне действительно интересно разобраться, что в этой системе происходит, и моё нетерпение заставляет меня копать самостоятельно. Я не могу ждать пока добрые дяди опубликуют готовый ответ через неопределенное время.

Посмотрим кто окажется прав.

Понятно, что ты возлагаешь большие надежды на это, но я бы посоветовал быть осторожнее в высказываниях, без категоричности вроде:

А чем я рискую? Это любительский форум, а не научная конференция. Если я ошибся, я признаю свою ошибку, так как стараюсь опираться на факты, которые говорят о высокой вероятности ВЦ. Не спорю, новость сенсационна, и сложно удержаться от эйфории, но что в этом плохого? Я люблю мечтать и фантазировать. Оптимизм делает людей счастливее.

[Dayan]

Авторитетность ученых не является абсолютной истинной. Любой ученый не бог, он также может ошибаться.

Я ничего не сказал про авторитетность (хорошую статью может написать и начинающий учёный), а всего лишь что твои доводы не являются убедительными. Да, в моём посте слово "известных" было лишнее, признаю.

В тоже время любитель публикует свой результат сразу, не скрывая, так как ему не интересна борьба за репутацию, финансовые потоки, гранты и так далее.

Нет, твоя фраза означает лишь то, что ты не имеешь представления о том, как делаются исследования, что нужно сначала много времени потратить на наблюдения (а наблюдения на всех профессиональных телескопах, особенно крупных, люди ждут месяцами, если пройдут по конкурсу, а потом позволит ли погода - вопрос), всё хорошо подсчитать, что нужно проверить каким-то независимым методом, если возможно, ещё нужно изучать много литературы (по теме и/или около), а ещё писать статью, перед тем, как публиковать. Если у профессионала имеется результат, то он публикует его сразу. Искусственно никто ничего не задерживает.
И, наоборот, ради финансирования иногда некоторые профессионалы спешно публикуют сырые или не до конца достоверные результаты - так, как это случилось с KIC 8462852.

Поэтому часто любители сообщают истинный научный результат намного раньше публикаций. Взять эту же обсуждаемую систему. Кто её раньше заметил? Известные ученые или простые любители? Потом на этом форуме я неоднократно видел, как обычные любители публиковали сенсационные результаты намного раньше профессионалов. Взять туже первую систему из семи транзитных планет. Erandir заметил её на несколько месяцев раньше, чем её опубликовали.

"Planet Hunters" - проект, сделанный профессионалами на основе данных, полученных профессиональным же инструментом - "Кеплером" (спасибо всем тем учёным, инженерам, которые принимали участие в его создании, даже чиновникам, что выделили финансирование!). Просто учёные, так как их мало, прибегли к помощи любителей в обзоре большого массива данных. Особой науки там нет совершенно - только поиск (почти все зрячие люди могут там что-то найти), этот "труд" не сравнится с тем, что был сделан для создания и запуска проекта "Кеплер", поэтому этот аргумент не принимается даже.

По оценке периода я не сделал ничего нереалистичного. Я просто взял сырую фотометрию, склеил её в одну кривую, затем нашел усредненные значения яркости звезды вне затмений. И получил вероятную фазовую кривую крупнейших затмевающих тел в системе. В этом нет ничего сложного, это простая математика.

Период определяется не так, а, например, через анализ Фурье. В твоих измышлениях никакой математики не было, не ври!

Возможно я ошибся, не спорю. Возможно я не учел какой-нибудь инструментальный эффект (там своя кухня). Но я вполне доволен своей оценкой, так как она даёт весомые доказательства, что оба транзита от разных тел, и что весной 2017 года затмение ждать тщетно.
Мне действительно интересно разобраться, что в этой системе происходит, и моё нетерпение заставляет меня копать самостоятельно. Я не могу ждать пока добрые дядя опубликуют ответ через неопределенное время.
Посмотрим кто окажется прав.

Мне тоже надоело спорить с тобой. Да, время рассудит.

А чем я рискую? Это любительский форум, а не научная конференция. Если я ошибся, я признаю свою ошибку, так как стараюсь опираться на факты, которые говорят о высокой вероятности ВЦ. Не спорю, новость сенсационна, и сложно удержаться от эйфории, но что в этом плохого? Я люблю мечтать и фантазировать. Оптимизм делает людей счастливее.

А можно посмотреть на твои расчёты вероятности ВЦ в случае KIC 8462852, на каком основании она высокая? Именно математику.
Нормальная такая позиция, раструбил на весь форум единственную точку зрения, главное никакой ответственности. Если что, не причём. Удобно очень, правда?

[Skipper_NORTON]

Dayan, сколько людей, столько и точек зрения.

[vsf]

Если у профессионала имеется результат, то он публикует его сразу. Искусственно никто ничего не задерживает

Сомнительное утверждение. Неоднократно видел в опубликованных материалах научных конференций абсолютно готовый результат с подписью (статья такого автора в процессе подготовки), который становится общедоступным лишь через несколько месяцев, а то и лет. Взять туже историю с подтверждение планет Туоми в системе HD40307. Ещё два года назад в материалах "10 лет с Харспом" звучало, что на Харспе могут подтвердить только одну планету из трех. Сегодня публикуется абсолютно точно такой же результат.

Плюс проблема с рецензированием. Исследователь просто так не может взять и опубликоваться. Нужно одобрение рецензора. Особенно, это касается сенсаций уровня Science или Nature. Никто не будет выкладывать её в Архив.орг, пока её не одобрит рецензор в этом авторитетном журнале. В науке очень важен список авторитетных публикаций, и их цитируемость. Поэтому исследователь не может обнародовать её, пока её не одобрит рецензор в этом авторитетном журнале.

Естественно, это повышает достоверность научных результатов, и уменьшает вероятность ошибки. Но с другой стороны приводит к затягиванию скорости научных исследований, особенно для таких нетерпеливых, как я  .

Впрочем тенденция к всё большей открытости в научном мире, к счастью наблюдается. Таже команда Кеплера почти сразу же сделала все наблюдения общедоступными, что позволило активно начать поиск неизвестных объектов и явлений сторонними учеными и любителями.

[Dayan]

Сомнительное утверждение. Неоднократно видел в опубликованных материалах научных конференций абсолютно готовый результат с подписью (статья такого автора в процессе подготовки), который становится общедоступным лишь через несколько месяцев, а то и лет.

Выступление с результатом на научной конференции без статьи - это и есть публикация по большому счёту, даже если печатный или электронный вариант ещё недоступен.

Плюс проблема с рецензированием. Исследователь просто так не может взять и опубликоваться. Нужно одобрение рецензора. Особенно, это касается сенсаций уровня Science или Nature. Никто не будет выкладывать её в Архив.орг, пока её не одобрит рецензор в этом авторитетном журнале. В науке очень важен список авторитетных публикаций, и их цитируемость. Поэтому исследователь не может обнародовать её, пока её не одобрит рецензор в этом авторитетном журнале.

Это ты мне рассказываешь? Не только с рецензированием на самом деле. Добавить всё то, что я уже сказал выше. А что касается авторитетных журналов (как Nature или ApJ), то для публикации в них часто нужны ещё и деньги того, кто публикует. Немалые, между прочим! Некоторые обсерватории (как некоторые в России, например), не выделяют на это средств, и астрономы вынуждены публиковать за свой счёт.
Кстати, в Архив выкладываются не все статьи.

[Anton Plaxin]

В погоне за репутацией, за право быть первооткрывателем многие забывают об ответственности за результаты своих открытий, за выводы. Ответственность мало кто ставит во главу угла и почти никто не хочет отвечать за свои ошибки.

[Anton Plaxin]

Раньше некоторые использовали такую штуку как анаграмма. Например анаграмма Галилея. Чтобы застолбить первенство возможного открытия их и публиковали. Если открытие подтверждалось, то автор анаграмму расшифровывал, если нет - значит нет. Никому не хотелось и упускать удачу, но и было опасение уничтожить свою репутацию неверными выводами. Сейчас к сожалению не так - отряхнулся, извинился и дальше пошел.

[Гидразин]

А никто не знает ID ближайших в поле зрения Кеплера к KIC 8462852 звезд, очень хочется посмотреть на их кривые но номера не нашел.

[Dayan]

А никто не знает ID ближайших в поле зрения Кеплера к KIC 8462852 звезд, очень хочется посмотреть на их кривые но номера не нашел.

На странице Экзопланетного архива НАСА http://exoplanetarchive.ipac.caltech.edu Вы можете указать в поиске KIC 8462852, а в окошке ниже - радиус поиска вокруг этой звезды (в угловых секундах). В вывалившемся списке Вы можете посмотреть кривые блеска многих окрестных звёзд.

[vsf]

А никто не знает ID ближайших в поле зрения Кеплера к KIC 8462852 звезд, очень хочется посмотреть на их кривые но номера не нашел.

Согласно Синбаду, это KIC 8462934 (88 угловых секунд), KIC 8463091 (217 угловых секунд), KIC 8397988 (241 угловых секунд) и KIC 8527166 (270 угловых секунд).

Я тоже сначала подозревал, что эти провалы могут быть каким-нибудь глюком в фотометрии, но первооткрыватели ясно пишут, что программный поиск подобных непериодических провалов среди всех 150 тысяч наблюдавшихся Кеплером звезд не смог обнаружить ничего похожего с глубиной больше 5%. В тоже время, как у этой звезды наблюдается сразу 3 подобных затмения (глубина третьего 7%). Значит, эти события определенно связаны с самой звездой.

3 SIMILAR DIPPERS IN THE Kepler FIELD?
The anomalous dips in KIC 8462852 were serendipitously found by the Planet Hunter citizen science group. Due to its aperiodic nature, it likely never would have been flagged/recovered by most searches for transits, eclipsing binaries, or asteroseismologically interesting stars. However, knowing the existence of KIC 8462852’s light curve, we naturally wondered if there are, in fact, numerous
other such objects in the main-field Kepler data base. We therefore applied a simple algorithm to search the data base for other systems similar to KIC 8462852. The algorithm consisted of searching for dips with depths of greater than 10% (i.e., normalized fluxes of < 0.9) that consist of 5 or more consecutive Kepler long-cadence samples (i.e, lasting more than ∼ 2.5 hours). In all, this search turned up more than a thousand targets with this signature. The vast majority of them, however, were due to (1) eclipsing binaries, (2) the rotation signature of large amplitude starspots, and (3) some obvious Kepler data artifacts. We carefully examined the remaining small number of systems by eye, but could identify none that was reminiscent of KIC 8462852. We also lowered the threshold for dips to 5%, but the search likewise turned up no candidates that one would believe closely resemble KIC 8462852. Of course, some of the visual comparison work is necessarily qualitative, but we were satisfied that there are at most a few similar systems to be found in the main Kepler field.

[Гидразин]

Спасибо за наводки, теперь сомнений что это что-то с этой звездой связанное не осталось, зато появились сомнения в  искусственности явления, в оригинальной работе авторов приводится снимок UKIRT и четко написано что

Figure 6. UKIRT image for KIC 8462852 and another bright star for comparison,
showing that it has a distinct protrusion to the left (east). For reference,
the grid lines in the image are 1000 × 1000. Refer to Section 2.3 for
details.

Так что неравномерность излучения в ИК есть, чем не рой обломков, а рядом красный карлик, вот он прошел и наворотил дел, а мы тут уже сферы Дайсона нашли...

[finemen]

На необычное поведение данной звезды обратили внимание еще в 2011 году. Данные с космической обсерватории Kepler показали, что ее светимость резко и нерегулярно падает и возрастает на протяжении последних нескольких лет.

Примерно раз в 800 дней излучение от звезды падает на 15–20 процентов, пишет The Washington Post. Снижение яркости звезды может длиться неделями, а в 2013 году серия таких спадов излучения продолжалась три месяца.

не могу понять об этих затмениях было известно уже 4 года, а интернет начал выдавать результаты по запросу "KIC 8462852" только после сентябрьской публикации,
во-первых почему молчали первооткрыватели, боялись потерять авторитет в случае ошибки? плохо представляю как это может быть, объявить что обнаружено крайне необычные данные, возможно следствие ошибки.
во-вторых если данные кеплера открытые неужто никто другой не обратил внимания? для того чтобы такие необычные данные выделить среди многих звёзд даже не надо программу с искусственным интеллектом писать, наверное достаточно и простого скрипта,
в третьих даже после сентябрьской публикации прошло больше месяца и только сейчас начали радио наблюдение, чего ждали, это же не рядовое событие или может уже прослушали в секретном режиме,
вообще долго ждать результатов от радиотелескопов? по мне так навели телескопы посмотрели сигнал, не думаю что на пере наведение уйдёт больше одного дня, прослушка вообще моментально, но я в этом не разбираюсь, могу ошибаться по всем пунктам

[shuricos]

Во-во, Гидразин, а если добавить признание, содержащееся в последнем предложении раздела 2...
В итоге окажется, что откалибруют критерии отнесения звёзд к молодым - на этом всё закончится.

[Кремальера]

во-вторых если данные кеплера открытые неужто никто другой не обратил внимания?

Некому обращать.Все чавкают.

в третьих даже после сентябрьской публикации прошло больше месяца и только сейчас начали радио наблюдение,

В результате все спишут на ошибку как на первом "Викинге".Открытость в таких вещах никогда не являлась плюсом.Просто такие элементарные истины очень тяжело доходят до расслабленных ботанов по ту сторону океана.Но это не их вина- у них просто не было палыча.

[vsf]

вообще долго ждать результатов от радиотелескопов? по мне так навели телескопы посмотрели сигнал, не думаю что на пере наведение уйдёт больше одного дня, прослушка вообще моментально, но я в этом не разбираюсь, могу ошибаться по всем пунктам

На Universetoday.com пишут, что радиосканирование на ATA-42 началось 16 октября, то есть 8 дней назад. Проверяют все возможные частоты от 1 до 10 Гигагерц. Обещают опубликовать результаты в ближайшие несколько недель.

Beginning last Friday (Oct. 16), the Institute’s Allen Telescope Array  (ATA) was taken off its normal survey schedule and instead focused on KIC 8462852, one of the 150,000-plus stars studied by NASA’s Kepler Mission to detect Earth-sized exoplanets orbiting distant stars.. The array of 42 dishes comprises a fully automated system that can run day and night, alerting staff whenever an unusual or interesting signal has been detected.

The ATA picks up radio frequencies in the microwave range from 1-10 gigahertz. For comparison, your kitchen microwave oven produces microwaves at around 2 gigahertz. Although Harp couldn’t reveal the team’s results yet — that will come soon when a paper is submitted in few weeks in a science journal — he did share the excitement of a the hunt in a phone interview Tuesday.

The array normally looks for a very narrow wave or specific frequency when hunting for potential “ET” signals. But not this time.

“This is a special target,” said Harp. “We’re using the scope to look at transmissions that would produce excess power over a range of wavelengths.” Perhaps from a potential alien power source? Maybe. Harp believes the star’s peculiar, a-periodic signal is “probably natural and definitely worth looking at” but considers an intelligent source a possibility, however remote.

[Гидразин]

Кажется я ошибся, надо внимательнее читать .

As suspected from the asymmetric UKIRT image, the Keck
AO images reveal an obvious faint companion at a separation of
1.95" and position angle of 96.6◦.

Так что тот выпад на снимке UKIRT это предполагаемая звезда компаньон, в статье ниже снимок с Кека есть там ее видно подробнее, а та звезда что ниже KIC 8462852 на снимке UKIRT еще какая то, так что не все так просто.