Попытки объяснения необычных затмений некоторых звёзд

[Skipper_NORTON]

Зачем строить из газа? Путем трансмутации получаем из водорода любое нужное вещество.

 
Кстати да. Водород Юпитера преобразуем в гелий, гелий - в углерод, кислород, углерод - в железо, кремний и другие элементы. Так же, как это происходит внутри звезды.

[vsf]

Объясняю просто, это транзиты от разных объектов. Решающее доказательство этого, то что яркость звезды от первого транзита плавно растет вплоть до самого начала наблюдений. Это увеличение есть определенно фазовая кривая двух объектов, а не одного, иначе бы к началу наблюдений начался бы спад в яркости звезды (при приближение к транзиту объект становится виден как полумесяц).

Имеется ввиду один объект уходит, а второй приближается к транзиту? Но, тогда приближающийся объект будет уменьшать свою светимость, а удаляющийся, напротив, увеличивать, что в сумме даст примерно равную или очень слабо меняющуюся величину, НЭ?

Нет, если идти от первого транзита к началу наблюдений, то оба тела будут уходить от звезды, поэтому их фазовая кривая будет расти и соответственно блеск звезды. Возможно Вы не понимаете мою мысль, поэтому нарисовал схему. Сверху - это усредненные значения яркости звезды вне транзитов (стрелками вниз помечены главные транзиты), снизу два теоретических случаях. Хорошо видно, что наблюдения говорят, что это два разных тела, а не одно.

[vsf]

Хвост обычно несколько отстаёт от планеты, поэтому при входе в транзит сначала звезду затмевает сама планета, а потом к ней добавляется затенение, обеспечиваемое хвостом. Поэтому в начале транзита снижение светимости выглядит плавно.

При выходе испаряющейся планеты из транзита она поворачивается к нам таким образом, что её хвост повёрнут к нам сильнее, чем при начале транзита. Поэтому проекция хвоста на диск звезды меньше. Поэтому хвост быстрее уходит с диска звезды, чем входил на него.

Тут кстати проблема кометной теории. Вход в транзит плавный, а выход более резкий. Во всех остальных известных случаях экзопланетных хвостов происходит наоборот (известно как минимум три случая). Я их в теме приводил. Получается, что кометобразный объект движется хвостом в направление движения. Это как-то нереально.

Но что может так сильно испаряться, находясь на таком большом удалении от звезды (даже если одно и то же тело попало в первый и второй транзиты, то получается орбитальный период примерно 720...750 земных суток, а это означает довольно значительное удаление от звезды, сравнимое с удалением Земли или Марса от Солнца с соответствующим потоком энергии, поступающим на предполагаемую испаряющуюся планету)?

Это ещё один минус кометной теории. На таком расстояние просто нет достаточного нагрева.

[vsf]

Это очень похоже на планету с большим количеством спутников или с кольцами. Т.е. это довольно-таки устойчивая структура, не характерная для недавней катастрофы.
Вполне допускаю, что второй и третий транзиты во второй группе транзитов - вообще отдельные планеты с периодом обращения более 1600 земных суток, которые просто случайно попали в "парад планет", направленный в нашу сторону. Может, у них период обращения - десятки лет.

Тут Вы правильно мыслите. Вся расческа не может быть транзитом планетного кольца, просто потому что она несимметрична. Сначала идет самый большой транзит, а потом меньше. Если бы это было кольцо, то сначала бы шли маленькие транзиты, потом самый большой транзит, а потом снова маленькие транзиты. При этом они должны были сохранять симметричность, так как система колец симметрична.

Примером этого является молодая звезда 1SWASP J140747.93-394542.6, у которой в 2007 году наблюдался 54-суточный транзит. Он тоже имел сложную структуру, но она была симметрична! Возраст звзеды оценивается всего в 16 миллионов лет, она находится в скопление молодых звезд.

В фотометрической кривой этого транзита тоже есть всплески, но ни один из них не поднимается выше среднего уровня яркости звезды. Значит это не блики, а просто участки системы колец с пустыми промежутками.

[AlexAV]

Это ещё один минус кометной теории. На таком расстояние просто нет достаточного нагрева.

Почему нет? Масса KIC 8462852 оценивается как 1,43 солнечной, светимость - 4,7 солнечной. При периоде 420 суток большая полуось должна быть (при таких параметрах звезды) -  1.77 а.е. Инсоляция на таком расстояние от звезды получается в 1,5 раз больше, чем на орбите Земли. Этого более чем достаточно, для испарения кометы или койпероида с формированием большого хвоста, если они туда попадут. На расстояние 0,8 а.е. (эквивалентная по инсоляции точка) в солнечной системе у комет уже имеются весьма приличные хвосты.

Так что по этому пункту у кометной гипотезы всё хорошо.

[vsf]

Потом собственно ни первый, ни второй большой транзит физически не могут быть молодой планетой с кольцом, просто потому что у них у самих несимметричная форма. Если бы там было кольцо, то это бы порождало симметричный зубчатый транзит. В нашем же случае зубцы видны во втором транзите лишь в одном случае c одной стороны.

[vsf]

Почему нет? Масса KIC 8462852 оценивается как 1,43 солнечной, светимость - 4,7 солнечной. При периоде 420 суток большая полуось должна быть (при таких параметрах звезды) -  1.77 а.е. Инсоляция на таком расстояние от звезды получается в 1,5 раз больше, чем на орбите Земли. Этого более чем достаточно, для испарения кометы или койпероида с формированием большого хвоста, если они туда попадут. На расстояние 0,8 а.е. (эквивалентная по инсоляции точка) в солнечной системе у комет уже имеются весьма приличные хвосты.

Так что по этому пункту у кометной гипотезы всё хорошо.

Кометы в Солнечной Системе вызывают значительные транзиты, с глубиной во много раз больше, чем от транзитов планет? Там есть для этого столько пыли? Тимур в этой теме ясно сказал, что эти хвосты в транзите Солнца абсолютно прозрачны. Он известный наблюдатель комет, я ему верю. Я не могу найти в сети ни одного известного примера транзита кометы по диску Солнца, в отличие от покрытий планет. А в нашем случае речь идет о 20 процентных транзитах.

[CTPAHHNK]

Нет, если идти от первого транзита к началу наблюдений, то оба тела будут уходить от звезды, поэтому их фазовая кривая будет расти и соответственно блеск звезды. Возможно Вы не понимаете мою мысль, поэтому нарисовал схему. Сверху - это усредненные значения яркости звезды вне транзитов (стрелками вниз помечены главные транзиты), снизу два теоретических случаях. Хорошо видно, что наблюдения говорят, что это два разных тела, а не одно.

Это второй транзит, а как соотнести это с первым? Одно тело на ~700дней, второе овер 1000?

[vsf]

Нет, если идти от первого транзита к началу наблюдений, то оба тела будут уходить от звезды, поэтому их фазовая кривая будет расти и соответственно блеск звезды. Возможно Вы не понимаете мою мысль, поэтому нарисовал схему. Сверху - это усредненные значения яркости звезды вне транзитов (стрелками вниз помечены главные транзиты), снизу два теоретических случаях. Хорошо видно, что наблюдения говорят, что это два разных тела, а не одно.

Это второй транзит, а как соотнести это с первым? Одно тело на ~700дней, второе овер 1000?

Да нет же, оба тела явно обращаются по орбитам с периодом обращения значительно больше времени наблюдения. То есть больше 1400 суток. Поэтому у них видно лишь по одному транзиту в фотометрии. Возможно они находятся на одной орбите, возможно на разных. Последующие наблюдения это установят.

[Dayan]

Ответ Николая Николаевича:
Дорогой Иван Михайлович!
"Кеплер", безусловно, открыл интересный объект. Что это такое, покажут
дальнейшие исследования. Меня не вполне убеждают утверждения, что объект -
не молодая звезда; точно мы этого пока не знаем (хотя указания,
безусловно, есть). В базу данных VSX объект только что включили как
переменную неизвестного типа. Все вопли о сфере Дайсона пока совершенно
преждевременны, хотя что ж, возможна и такая гипотеза. То, как из
результата сделали сенсацию, наводит на мысль, что какому-то подколлективу
"Кеплера" не хватает финансирования, нужно новый грант выигрывать.

Мы в группе ОКПЗ в принципе сторонники неторопливого осмысления
результатов, посему будем ждать развития событий.
С уважением
Н. Самусь

Полностью согласен с Самусем - совершенно справедливо он сказал о том, что когда кто-то из команды исследователей высказывает подобные вещи из разряда вон, то это нужно лишь для того, чтобы привлечь финансирование на дальнейшее изучение. Это обычная практика, в этом нет ничего плохого, но в случае с KIC 8462852 сенсацию раздули на пустом месте, перегнув при этом палку.
Кстати, период 0.88 суток у не слишком ранней F-звезды говорит именно о её молодости.

[AlexAV]

Кометы в Солнечной Системе вызывают значительные транзиты, с глубиной во много раз больше, чем от транзитов планет?

Здесь пишут (http://arxiv.org/pdf/1509.03622.pdf ), что кометная гипотеза вполне может объяснить наблюдаемые данные для KIC 8462852.

Если они правы, то это пока кажется наиболее вероятной гипотезой. Кометы и семейства комет встречаются уж точно чаще, чем сферы Дайсона.

[vsf]

Если они правы, то это пока кажется наиболее вероятной гипотезой. Кометы и семейства комет встречаются уж точно чаще, чем сферы Дайсона.

Встречаются часто не спорю, но покажите нам хотя бы один транзит огромной кометы по диску Солнца? На сколько процентов он ослабляет блеск нашего светила? Были случаи ослабления хотя бы на уровне покрытия Меркурием?

Без таких фактов, эта гипотеза как-то кажется маловероятной.

[Combinator]

Кстати, период 0.88 суток у не слишком ранней F-звезды говорит именно о её молодости.

А данных спектрального анализа по металличности этой звезды нет?

[Рок]

Кометы и семейства комет встречаются уж точно чаще, чем сферы Дайсона.

Стоп, а известно хотя бы одно семейство комет или хотя бы одиночная комета, хотя бы в одной планетной системе, кроме Солнечной?
Может дилетантский вопрос, но мне упоминания об экзокометах не встречалось нигде.

[CTPAHHNK]

Встречаются часто не спорю, но покажите нам хотя бы один транзит огромной кометы по диску Солнца? На сколько процентов он ослабляет блеск нашего светила? Были случаи ослабления хотя бы на уровне покрытия Меркурием?

Без таких фактов, эта гипотеза как-то кажется маловероятной.

Примените это к защищаемой вами гипотезе и она окажется еще более невероятной, но вы с упорством достойным лучшего применения ее здесь продвигаете. 

[vsf]

Кометы и семейства комет встречаются уж точно чаще, чем сферы Дайсона.

Стоп, а известно хотя бы одно семейство комет или хотя бы одиночная комета, хотя бы в одной планетной системе, кроме Солнечной?
Может дилетантский вопрос, но мне упоминания об экзокометах не встречалось нигде.

Недавно писали, что ЕSO удалось зарегистрировать сотни комет, проходящих перед диском в системе Бета Живописца (очень молодая звезда возрастом всего 12 миллионов лет А-типа). Но в том случае ничего похожего на транзиты не наблюдалось, экзокометы регистировали лишь по небольшим следам специфических химических соединений в спектре звезды.
Сейчас же речь о 20-процентных транзитах у звезды, которую называют старой (отсутствует кинематическая привязка к областям звездобразования и нет ИК-избытка).

Поэтому честно говоря я все больше сомневаюсь в кометной гипотезе.

[Dayan]

А данных спектрального анализа по металличности этой звезды нет?

Есть только значение [Fe/H], приведённое в статье об открытии (http://arxiv.org/pdf/1509.03622v1.pdf), равное 0.0 - без указания погрешности (значение взято навскидку). Иначе говоря, спектр исследовался, мягко говоря, недостаточно подробно (металличность неизвестна, log g тоже). Насчёт отсутствия избытка ИК - если посмотреть на спектр, приведённый в указанной статье, то мы увидим, что утверждение об отсутствии избытка ИК на самом деле ложное - на рисунке 8 мы увидим, что последнее достоверное фотометрическое измерение проводилось на длине около 11 мкм (на длине волны порядка 20 мкм получен лишь верхний предел). Но исследования протопланетных и осколочных дисков показывает, что избыток ИК-излучения может приходиться и на длины волн >> 10 мкм (как, например, у звезды класса F2V Эты Ворона, у которой, кстати, тоже предполагают наличие большого количества комет, но её диск расположен не ребром к нам).

Здесь пишут (http://arxiv.org/pdf/1509.03622.pdf ), что кометная гипотеза вполне может объяснить наблюдаемые данные для KIC 8462852.
Если они правы, то это пока кажется наиболее вероятной гипотезой. Кометы и семейства комет встречаются уж точно чаще, чем сферы Дайсона.

То, что экзокометы могут быть хорошо видны издалека, показано и европейскими астрономами - экзокометы вполне наблюдаются у звезды Беты Живописца (пресс-релиз на сайте ESO, там же можно найти и статью). Правда, в статье не приводится фотометрия с транзитами экзокомет, но на спектр эти её мелкие кометы влияют очень существенно!

[Combinator]

Есть только значение [Fe/H], приведённое в статье об открытии (http://arxiv.org/pdf/1509.03622v1.pdf), равное 0.0 - без указания погрешности (значение взято навскидку). Иначе говоря, спектр исследовался, мягко говоря, недостаточно подробно (металличность неизвестна, log g тоже).

Мда, негусто. А есть идеи, когда примерно можно ожидать более серьёзных данных?

[vsf]

Насчёт отсутствия избытка ИК - если посмотреть на спектр, приведённый в указанной статье, то мы увидим, что утверждение об отсутствии избытка ИК на самом деле ложное - на рисунке 8 мы увидим, что последнее достоверное фотометрическое измерение проводилось на длине около 11 мкм (на длине волны порядка 20 мкм получен лишь верхний предел). Но исследования протопланетных и осколочных дисков показывает, что избыток ИК-излучения может приходиться и на длины волн >> 10 мкм (как, например, у звезды класса F2V Эты Ворона, у которой, кстати, тоже предполагают наличие большого количества комет, но её диск расположен не ребром к нам).

На меня тоже временами накатывается скептис, а вдруг звезда действительно молодая?

Но тут я вспоминаю, что звезда не показывает значительной переменности. Она попала в целевой каталог Кеплера именно по этой причине. Астрономы специально отбирали наиболее спокойные звезды на поле Кеплера, чтобы обнаружить у них транзиты самых маленьких планет, похожих на Землю. Это было нужно, чтобы понять как часто встречаются обитаемые миры.

Открытие было закономерно, космический телескоп который был призван найти обитаемые миры действительно его нашел. Тут нет случайности, думаю это судьба. Мы увидели транзит мегасооружения ВЦ за несколько недель до его печальной поломки.

[Dayan]

Но тут я вспоминаю, что звезда не показывает значительной переменности. Она попала в целевой каталог Кеплера именно по этой причине. Астрономы специально отбирали наиболее спокойные звезды на поле Кеплера, чтобы обнаружить у них транзиты самых маленьких планет, похожих на Землю. Это было нужно, чтобы понять как часто встречаются обитаемые миры.

Звёзды спектрального класса F в отличие, к примеру, от M-карликов, не являются сильно переменными слишком долго после выхода на ГП - та же Бета Живописца, которая чуть массивнее KIC 8462852 при возрасте всего около 20 млн лет не является сильно переменной (A6V-класс, переменность на уровне 0.001), Эта Ворона (с возрастом 1 млрд лет) - также. А красные карлики, часто целиком конвективные, могут быть вспыхивающими и покрытыми гигантскими пятнами до миллиарда лет после образования.
Что касается KIC-каталога Кеплера. Строго говоря, определение параметров там всегда оставляло желать лучшего (когда погрешности 50% считаются приемлемыми). Поэтому, в итоге, там встречается много звёзд самых разных возрастов, и не похожих на Солнце - горячие молодые звёзды (как Kepler-13), холодные проэволюционировавшие гиганты (как Kepler-91, Kepler-56), красные карлики (перечислять устану), субкарлики, и т.д. Также там есть переменные звёзды (всякие - затменные, вспыхивающие, запятненные, пульсирующие, катаклизмические и т.д.).