Попытки объяснения необычных затмений некоторых звёзд

[Vadims]

То есть, Вы на первом же конкретном примере убедились в полной нефукциональности предложенного Вами определения "естественного".
Я правильно Вас понял?

Что значит "убедились"?  С самого начала же указывал на многозначность терминов с определением смысла от контекста. Это нормально для многозначных терминов, именно так и должно быть.

[Пришлый]

Что значит "убедились"?

"Убедились" - значит "попробовали на практике и получили такой-то результат". Отрицательный в данном случае. Оно Вам нисколько не помогло при классификации объектов по критерию "естественный/искусственный", и Вы это признали в ходе нашей дискуссии.

С самого начала же указывал на многозначность терминов с определением смысла от контекста. Это нормально для многозначных терминов, именно так и должно быть.

"Девайс без опции - фикция"(с)
Для термина должна быть область применения, в которой он строг и  функционален. Я Вам не препятствовал её сужать, расширять и всяко-разно модифицировать ради того, чтобы результат в конце концов был Вами достигнут, а ответ о плотинах - дан. Таки где он?

[Vadims]

Что значит "убедились"?

"Убедились" - значит "попробовали на практике и получили такой-то результат". Отрицательный в данном случае. Оно Вам нисколько не помогло при классификации объектов по критерию "естественный/искусственный", и Вы это признали в ходе нашей дискуссии.

С самого начала же указывал на многозначность терминов с определением смысла от контекста. Это нормально для многозначных терминов, именно так и должно быть.

"Девайс без опции - фикция"(с)
Для термина должна быть область применения, в которой он строг и  функционален. Я Вам не препятствовал её сужать, расширять и всяко-разно модифицировать ради того, чтобы результат в конце концов был Вами достигнут, а ответ о плотинах - дан. Таки где он?

Ничего я не "признавал", а лишь повторил то, о чем говорил с самого начала. Нет никакого "отрицательного результата". Что термин многозначный вовсе не означает, что его нельзя применять и что он ничего не определяет. В том значении, в котором он употребляется - очень даже определяет. Что некоторые могут понимать неправильно (даже вопреки тому, что это дает им абсурдные выводы) - это проблема их понимания, а не термина. Выдумывать специальный узкий термин вместо общеупотребительного в некоторых случаях можно в научных работах (с соотв. дефиницией), но нагромождать такое в бытовом общении это уже перебор. Ответ о плотинах вам дан, определитесь в каком значении вы собираетесь использовать термин естественность, и классифицируйте на здоровье, никаких проблем. А иначе что, для вас также составляет проблему "что называть ключом?" - гайкокрут, родник или открыватель замка?

[Пришлый]

Ответ о плотинах вам дан, определитесь в каком значении вы собираетесь использовать термин естественность, и классифицируйте на здоровье, никаких проблем.

Пожалуй, на этом месте я соберусь напомнить причину, по которой нам пришлось завести этот спор о термине.
1. (я) : Если жизнь естественна, то естественными надо считать и все её порождения.
2. (Вы) : Нет, не все! (а только образовавшиеся или происходящие в природе, без участия или влияния человека)
3. (я) : Это плохое определение, впрочем и другие не лучше. (проблемы у слов, доставшихся нам в наследство)"
4. (Вы) : Аутизм детектед. А определение естественности хорошее, могу объяснить чем именно.
5. (Я) :  Ладно, объясняйте на примере двух плотин на одном ручье.
6. (Вы) : Э-ээ... Я сейчас дам другое, еще более лучшее.
7.  (Я) : То есть прежнее все же не достаточно хорошо?
8. (Вы) : Очень даже хорошо, но только в контексте смыслов!

Таки вот. Перед Вами по-прежнему пара плотин и полная свобода в плане оперирования смыслами и контекстами. Мешает узость понятия "человек" - расширьте; требуется добавочное понятие "специально" - введите, дайте определение и ему. А потом примените и сделайте вывод о естественности или искусственности рассмотренного объекта.

А иначе что, для вас также составляет проблему "что называть ключом?" - гайкокрут, родник или открыватель замка?

Ничуть. Я без проблем назову все их "ключами" и буду феерически прав.

В том значении, в котором он употребляется - очень даже определяет..

Я собираюсь его использовать в том, какое ВЫ установите в соответствии с определениями, которые у Вас якобы есть в избытке.
Знаете, в  биологии существует почти серьезный афоризм, приписываемый Поршневу: "Вид - это то, что квалифицированный таксономист считает видом".  Вот пока Вы предлагаете практически то же самое - считать искусственным то, что мы договоримся считать искусственным ("Если выделить бобра также как и человека, рассматривая его как инженера...") Замечательно! А если выделять, но не так же? а если не как инженера, а как художника?? а если квалификация естествоиспытателей невелика???

И почему это здесь не совсем офф-топ. Я, конечно, не модератор, но все же полагаю, что в теме о возможных искусственных сооружениях факультативно уместен разговор о критериях искусственности/естественности, которые у участников весьма расплывчаты. Да сдается мне, что и не только у них.

[Vadims]

уместен разговор о критериях искусственности/естественности, которые у участников весьма расплывчаты.

Поскольку термин многозначный, то и критерии естественности будут отличаться для каждого из значений этого слова. Хоспаде, ну вы же всё правильно поняли в примере с ключом! Здесь то же самое, просто экстраполируйте ваш успешный опыт понимания. Даже проведу вас за ручку. Гаечный ключ в случае рассмотрения его как гайковерта - является ключом, а в случае рассмотрения как устройства для открывания дверей - не является ключом. То есть он и ключ, и не ключ, в зависимости от того, в каком значении мы употребляем слово "ключ". То же самое для многозначного термина естественности. 

Разжевал уж настолько тщательно, что если вы и сейчас не поймете, тогда я уже не знаю как можно ещё вам это объяснить. Еще раз: критерии естественности/искусственности, будут различаться для каждого из значений этого слова. Поэтому разговор о критериях только применительно лишь к этому слову без привязки к выбранному его значению, не только не уместен, но и бессмысленен. Можно употреблять и в том и в другом смысле, в каком именно, зависит от того, для чего мы собираемся использовать это деление. Ответьте на этот вопрос, тогда и за выбранным значением термина думаю вопрос не станет.

[Митрич]

Поскольку термин многозначный, то и критерии естественности будут отличаться для каждого из значений этого слова. Хоспаде, ну вы же всё правильно поняли в примере с ключом! Здесь то же самое, просто экстраполируйте ваш успешный опыт понимания. Даже проведу вас за ручку. Гаечный ключ в случае рассмотрения его как гайковерта - является ключом, а в случае рассмотрения как устройства для открывания дверей - не является ключом. То есть он и ключ, и не ключ, в зависимости от того, в каком значении мы употребляем слово "ключ". То же самое для многозначного термина естественности.

В контексте темы любому здравомыслящему человеку очевидно, что под определением "естественный" здесь понимается любой объект неживой природы, а под "искусственный" - соответственно, живой(либо созданный при участии живой). С подобной точки зрения совершенно ясно, что бобровая и человеческая плотина - объекты искусственные, а вот заваленное оползнем русло реки - естественный. Чайник на орбите - искусственный, астероид(если он, конечно, не несёт следы разумного водействия) - естественный. Но поверьте, Вашему оппоненту всё это до лампочки, у него другая задача.

Вадимс, Вас просто умышленно и весьма профессионально(чисто по-адвокатски) троллят. Забейте и не ввязывайтесь в никчемный спор - в мастерстве словоблудия Ваш оппонент недосягаем, в итоге тема превратится в балаган и уже не будет восприниматься серьёзно(чего, очевидно, тут и добиваются некоторые). Если продолжите - очень быстро поддтянется "группа поддержки", и совместными усилиями они моментально выставят Вас в весьма неприглядном свете.

[Случайный гость]

Самого факта, что СОЗДАЮТ, разве не достаточно?

Не достаточно. Потому, что мы не знаем, какими способами они создают. Эти способы могут сильно отличаться от наших, а, следовательно, созданный инопланетянами объект, с нашей точки зрения, может не казаться созданным. Допустим, например, что они умеют управлять силой и направлением ветра. И дома они не возводят, а "выветривают" из горного массива. Признаем ли мы, если вдруг обнаружим, такого типа сооружение искусственным - по всем признакам, оно появилось в результате выветривания?

[Vadims]

В контексте темы любому здравомыслящему человеку очевидно, что под определением "естественный" здесь понимается любой объект неживой природы, а под "искусственный" - соответственно, живой(либо созданный при участии живой). С подобной точки зрения совершенно ясно, что бобровая и человеческая плотина - объекты искусственные, а вот заваленное оползнем русло реки - естественный. Чайник на орбите - искусственный, астероид(если он, конечно, не несёт следы разумного водействия) - естественный. Но поверьте, Вашему оппоненту всё это до лампочки, у него другая задача.

Вадимс, Вас просто умышленно и весьма профессионально(чисто по-адвокатски) троллят. Забейте и не ввязывайтесь в никчемный спор - в мастерстве словоблудия Ваш оппонент недосягаем, в итоге тема превратится в балаган и уже не будет восприниматься серьёзно(чего, очевидно, тут и добиваются некоторые). Если продолжите - очень быстро поддтянется "группа поддержки", и совместными усилиями они моментально выставят Вас в весьма неприглядном свете.

Предпочитаю на всякий случай исходить из предположения добрых намерений собеседников, и не страшусь возможных наветов. Думаю, что немного прояснить/обсудить это было в любом случае полезно, если не им, то другим читателям, мне в конце концов как разминка для мышления и печатания.

[Vadims]

Самого факта, что СОЗДАЮТ, разве не достаточно?

Не достаточно. Потому, что мы не знаем, какими способами они создают. Эти способы могут сильно отличаться от наших, а, следовательно, созданный инопланетянами объект, с нашей точки зрения, может не казаться созданным. Допустим, например, что они умеют управлять силой и направлением ветра. И дома они не возводят, а "выветривают" из горного массива. Признаем ли мы, если вдруг обнаружим, такого типа сооружение искусственным - по всем признакам, оно появилось в результате выветривания?

Сейчас вы говорите уже о другом, о нашей способности выявления руко(щупальце)дела. К "неправильному значению слов" это уже не имеет отношения.

[SERIV]

Цитата: SERIV от 29.05.2016 [11:12:43]
Наблюдаю эту звезду каждую ночь "на автомате". Пока не заметил каких-либо ослаблений яркости. Звезду наблюдает 9 человек, если судить по AAVSO.
Это не шутка?
На всей планете ВСЕГО 9 человек мониторят звезду Табби?
Или не мониторят даже, а время от времени поглядывают?

Нет не шутка. Если погода есть всегда наблюдаю этот объект. Прилагаю кривую последних наблюдений этой уникальной звезды. Крестиком показаны мои наблюдения. Призываю всех по-возможности начать наблюдения, тем более что объект уникальный. Затмения могут длиться 1.5 часа и меньше, вероятность его выловить при массовых наблюдениях довольно высока. На звезду "подсело" уже 13 человек.  Вполне возможно, после нашего Солнца, эта звезда в Лебеде для землян весьма значимый объект.  Исключать наличие там вращающихся мегаструктур нельзя. Необходимо наблюдать и наблюдать. Ну а пофантазировать, конечно, можно. Кстати, когда-то я читал о том, что развивать фантазию необходимо.  Но для чего так и не понял 

[Влад Ковалёв]

Чайников на орбите быть не может, если его туда не запустят люди. Так как чайник - объект искусственного происхождения а жизнь естественного.

Ну почему. Он может появиться в результате квантовой флуктуации.

По-моему вас правильно тут троллем кто-то назвал.

"Тролль" в переводе с современного новояза, означает: человек способный настойчиво и аргументировано, отстоять свою точку зрения.

У вас нет ни одного аргумента, почему ВЦ не может существовать. Аналогия не доказательство. К тому же ваша аналогия с чайником кривая. Вы где видели чайник образовавшийся сам собой? А цивилизацию мы знаем, она вот она в наличии.
Так что вы тролль в прямом смысле этого слова. Без всякого перевода.

[Случайный гость]

Сейчас вы говорите уже о другом, о нашей способности выявления руко(щупальце)дела. К "неправильному значению слов" это уже не имеет отношения.

Если мы не научимся выявлять руко(щупальце)дела, то и слова (применительно к инопланетянам) мы будет употреблять неправильно.
В общем, я имею сказать следующее - да, безусловно, инопланетяне не могут быть сверъхестественными существами, и их возможности, разумеется, не безграничны. Но проблема в том, что мы не может знать наверняка, где проходит граница их возможностей. Более того, можно не сомневаться, что для конкретной инопланетной цивилизации существует свой уникальный и присущий только ей набор возможного и невозможного. Поэтому, априори, на данном этапе изучения проблемы, мы должны исходить из того, что инопланетные цивилизации могут всё и пути их неисповедимы. Ибо приписывать обитателям планет наши научные представления о мире, наше поведение и т. д., является ещё более грубой ошибкой. Само собой, такая постановка вопроса, как уже отмечали неоднократно оппоненты, уподобляет инопланетян феям, эльфам, единорогам и т. д. Это, безусловно, так, и бояться этого не нужно. Это необходимый этап исследования, который является стадией первичного накопления информации. Точно так же ребёнок неправ, считая автомобили живыми, а деревья - неживыми. Но без этого необходимого этапа в своём развитии он никогда не выработает правильное понимание вещей.

[Рок]

Но проблема в том, что мы не может знать наверняка, где проходит граница их возможностей. Более того, можно не сомневаться, что для конкретной инопланетной цивилизации существует свой уникальный и присущий только ей набор возможного и невозможного.

+1

[Рок]

Ибо приписывать обитателям планет наши научные представления о мире, наше поведение и т. д., является ещё более грубой ошибкой.

Еще Лем говорил, что людям (ну большинству) пофиг на внеземной разум. Им подавай копию человечества со всеми человеческими комплексами и заморочками. Отражения себя, так сказать. А нечто чуждое им не интересно.
Но другого человечества нет. А есть действительно нечто чуждое.

[recloner]

в общем имеет смысл разделять на три категории: естественное - созданное природой,  искусственное - созданное человеком, ну и божественное - созданное неизвестными высшими силами. Деление проходит по категории специалистов изучающих  явление. Таким образом натуралисты не будут изучать канализационные люки, физики - схождение благодатного огня, а богословы - странные затмения у данной звезды.

[Рок]

искусственное - созданное человеком

НЕ только человеком, но и бобрами, муравьями etc.

[recloner]

НЕ только человеком, но и бобрами, муравьями etc.

криминалисты не расследуют преступления совершенные бобрами,  а экономисты не вычисляют рентабельность муравейника. Этим занимаются другие категории специалистов.

[Golossvyshe]

Вадимс, Вас просто умышленно и весьма профессионально(чисто по-адвокатски) троллят. Забейте и не ввязывайтесь в никчемный спор - в мастерстве словоблудия Ваш оппонент недосягаем, в итоге тема превратится в балаган и уже не будет восприниматься серьёзно(чего, очевидно, тут и добиваются некоторые). Если продолжите - очень быстро подтянется "группа поддержки", и совместными усилиями они моментально выставят Вас в весьма неприглядном свете.

Вы абсолютно правы.

Никогда не спорьте с дураком. Вам придётся опуститься на его уровень, где дурак задавит вас своим опытом.
(С)
 

Итак, до чего договорились - затмения звезды Табби вызывают бобры?

p.s. Зато я из факта, что на наблюдения сей звезды собирают тугрики, и пока всего 9 (!!!) чел. на планете наблюдают артефакт, сделал очень важные выводы. В частности, получил полное и окончательное решение т. н. "парадокса Ферми"

"Где они?" - в Караганде они  вот они, перед глазами. 
"Почему мы их не видим" - да потому что не хотим.

Прав, ой, как прав был Дмитрий Биленкин в своём замечательном рассказе "Исключение из правил" 

p.p.s. Впрочем, для тех, кому рассказик вещь объёмная, аки "Война и мир" и весьма трудная для усвоения, можно просто привести цитату из Маяковского -  "...не повернув головы кочан и чувств никаких не изведав" (с)

[recloner]

ну а как вы хотели? Чтоб все сразу и без возражений признали вашу правоту, какой бы глупой и несуразной она не была?
Ах нет, позволили себе сомневаться и спорить - фу такими быть.

[Рок]

криминалисты не расследуют преступления совершенные бобрами

Ошибаетесь. Факт смерти человека расследуется именно криминалистами, неважно кем человек убит, другим человеком или бобром (правда не знаю, может ли бобр убить человека, ну так скажем львом)