Попытки объяснения необычных затмений некоторых звёзд

[Vadims]

образовавшийся или происходящий в природе, без участия или влияния человека

инопланетяне - не человеки. Так что инопланетный чайник - естественный.

Если вы не шутите, то у вас можно также заподозрить расстройство аутистического спектра - неспособность понять смысл, который вкладывается в слова в зависимости от контекста.

[Пришлый]

C логикой здесь все в порядке, просто у вас проблемы с пониманием значений слов

Проблемы не у меня, а у слов, доставшихся нам в наследство.
Вот скажем, есть привычная градация "живое"/"неживое". Критерии нечеткие, споры о прионах и вирусах философски не окончены, и тем не менее "живой человек" достаточно твердо может быть отличён нами от "неживого человека".  Пользуясь предложенным Вами критерием, мы должны квалифицированно заключить, что человеческий труп искусственен, т.к. "образовался или произошел в природе, НЕ без участия или влияния человека". Строго говоря, и любой конкретный "живой человек" может быть зачислен в ту же категорию, поскольку "образовался или произошел" не абиогенным путем, а с участием (как минимум) двух других человеков-родителей.
 

[Vadims]

C логикой здесь все в порядке, просто у вас проблемы с пониманием значений слов

Проблемы не у меня, а у слов, доставшихся нам в наследство.
Вот скажем, есть привычная градация "живое"/"неживое". Критерии нечеткие, споры о прионах и вирусах философски не окончены, и тем не менее "живой человек" достаточно твердо может быть отличён нами от "неживого человека".  Пользуясь предложенным Вами критерием, мы должны квалифицированно заключить, что человеческий труп искусственен, т.к. "образовался или произошел в природе, НЕ без участия или влияния человека". Строго говоря, и любой конкретный "живой человек" может быть зачислен в ту же категорию, поскольку "образовался или произошел" не абиогенным путем, а с участием (как минимум) двух других человеков-родителей.
 

Не похоже что вы шутили, если так, значит у вас действительно вышеуказанная проблема аутистического спектра. Могу объяснить, но сначала попытайтесь всё-таки понять самостоятельно, что имелось ввиду.

[Пришлый]

Не похоже что вы шутили, если так, значит у вас действительно вышеуказанная проблема аутистического спектра.

Возможно. Но вытаскивать себя за волоы из болота - "не наш метод". Объясняйте.
Начнем с отыскания принципиальной разницы между бобровой плотиной (естественной по Вашему определению) и человеческой (искусственной по нему же), стоящими на одном и том же ручье с одною и той же функцией: образовывать пруд.

[Ангел Астероидов]

Чайников на орбите быть не может, если его туда не запустят люди. Так как чайник - объект искусственного происхождения а жизнь естественного.

Ну почему. Он может появиться в результате квантовой флуктуации.

По-моему вас правильно тут троллем кто-то назвал.

"Тролль" в переводе с современного новояза, означает: человек способный настойчиво и аргументировано, отстоять свою точку зрения.

А может до нас уже были разумные организмы на Земле) . Может мы не первые разумные существа на планете. Сколько лет требуется для развития разумного вида, например 30 миллионов лет. Значит после вымирания динозавров 65,5 млн.лет назад, разумная жизнь могла успеть развиться 2 раза

Откуда эта цифра - 30 миллионов лет? А вообще, вот вам такой вопрос: почему история мышей-полевок превосходно изучена, а вот эти др-ревние цивилизации - нет?

C логикой здесь все в порядке, просто у вас проблемы с пониманием значений слов

естественный
Значение
    образовавшийся или происходящий в природе, без участия или влияния человека ◆ Кладка из естественного камня точно так же, как и кирпичная, требует применения определенной системы перевязки. ◆ Естественный отбор. ◆ Луна — огромный естественный спутник нашей планеты.

Хотел ответить, но вижу тут и без меня товарищ справляется.

[Vadims]

Начнем с отыскания принципиальной разницы между бобровой плотиной (естественной по Вашему определению) и человеческой (искусственной по нему же)

Нет. По моему определению, это не так. По процитированному мной определению - тоже не так. Исходя из контекста, смысл процитированного определения в том, что естественное это образующееся само по себе, в противоположность искусственному, сделанному специально. Пример. Поза человека, раскинувшегося на кровати как придется - естественная, если же он сложил руки и ноги пусть даже точно так же, но уже специально с какой-либо целью - искусственная.

[Пришлый]

Нет. По моему определению, это не так.

Окей, перечитываем Ваше определение:
"естественный" - "образовавшийся или происходящий в природе, без участия или влияния человека".

Участие человека в образовании бобровой плотины засвидетельствовано? Влияние (обучение, принуждение, ...) имело место?

[recloner]

сделанному специально

осталось определить разницу между специально и не специально.

[Vadims]

Окей, перечитываем Ваше определение:
"естественный" - "образовавшийся или происходящий в природе, без участия или влияния человека".

Участие человека в образовании бобровой плотины засвидетельствовано? Влияние (обучение, принуждение, ...) имело место?

У вас проблемы аутистического спектра. Такие люди понимают значение слов и фраз, но порой испытывают сложности с пониманием смысла, который в них вкладывал говорящий или пишущий. Эти проблемы из-за того, что многие распространенные слова и фразы - многозначные, поэтому если пытаться понимать их исключительно буквально, часто возникают сложности. Как предполагают, расстройства аутистического спектра могут быть связаны с нарушением в работе зеркальных нейронов, обеспечивающих эмпатию и взаимопонимание между людьми в процессе обучения общению.

Не знаю смогу ли вам растолковать, но попробую. В контексте имелось ввиду именно то о чем я написал. Человек там приведен в роли не конкретного биологического вида, а того, кто принимает целенаправленные решения, в качестве частного и наиболее употребительного случая такого объекта. Если же попытаться понять то буквально в неправильных смыслах, тогда из этого можно сделать ряд абсурдных выводов, например что форма какашки отложенной человеком - искусственная, и т.д. То есть всё то, что вы и приводите для показания абсурдности определения. Это из-за непонимания смысла, который вкладывался, и буквального восприятия слов и фраз в несоответствующих значениях.

[recloner]

У вас проблемы аутистического спектра. Такие люди понимают значение слов и фраз, но порой испытывают сложности с пониманием смысла, который в них вкладывал говорящий или пишущий.

Если у всех вокруг проблемы аутистического спектра, то может это у вас проблемы с вкладыванием смысла?

[Пришлый]

У вас проблемы аутистического спектра.

Хорошо. Проблема диагностирована, спектр выявлен.
Не пора ли перейти к практическим шагам - мерам по её излечению, купированию или чего там еще?

Не знаю смогу ли вам растолковать, но попробую. В контексте имелось ввиду именно то о чем я написал. Человек там приведен в роли не конкретного биологического вида, а того, кто принимает целенаправленные решения, в качестве частного и наиболее употребительного случая такого объекта.

У словаря обычно нет контекста за пределами статьи, изменяющего её смыслы. Всё, что составитель считает необходимым и достаточным включить, он в нее включает, давая т.о. читателю-пользователю исчерпывающее определение термина. Но если считаете  целесообразным расширить в частном (астроинженерном, например) случае понятие "человек" до вневидового "целеполагающего субъекта", то пожалуйста. Я возражать не стану, а с интересом посмотрю на то, что Вам это даст применительно к рассуждению о плотинах.
Итак: которая из них естественная, которая искусственная и в чем принципиальное верифицируемое различие между ними?

Если же попытаться понять то буквально в неправильных смыслах, тогда из этого можно сделать ряд абсурдных выводов, например что форма какашки отложенной человеком - искусственная, и т.д. То есть всё то, что вы и приводите для показания абсурдности определения.

Да, есть такой грех: привожу для демонстрации его абсурдности (точнее - несовершенства). Но главная-то беда в том, что мне это без особого труда удаётся, поскольку с третьего обмена репликами в попытках его применить Вы уже "поплыли" и начали модернизировать отсылками к контекстам и смыслам.
Вперед, Vadims! Я ни в коей мере не препятствую свободе Вашего поиска ответа на вопрос о бобрах и плотинах.
О какашках и трупе (с которого начинал) продолжим после того как разберетесь с этим, самым показательным и простым.

[Vadims]

У вас проблемы аутистического спектра. Такие люди понимают значение слов и фраз, но порой испытывают сложности с пониманием смысла, который в них вкладывал говорящий или пишущий.

Если у всех вокруг проблемы аутистического спектра, то может это у вас проблемы с вкладыванием смысла?

У меня нет проблем со вкладыванием смысла. Наоборот, он правильный и не приводит к абсурдным выводам. При неправильном же смысле, который вкладывает Пришлый (и, может, также и вы?) следует например что степлер сделанный человеком - искусственный объект, а степлер сделанный каким-нибудь инопланетянином или эволюционировавшим после человека орангутаном - естественный. Понятно же, что человек был приведен в качестве частного, а не общего случая, даже если он пока единственный или считается таковым. И другой абсурдный вывод, как уже говорено, что какашка человека это искусственный объект. Если нет аутистических проблем восприятия, благодаря работе зеркальных нейронов или подобного механизма и без всяких логических построений сразу понятно, что здесь имелось ввиду, поэтому правильное восприятие смысла не приводит к абсурдным выводам.

[recloner]

У меня нет проблем со вкладыванием смысла. Наоборот, он правильный и не приводит к абсурдным выводам.

Так выводы и должны быть абсурдными. Потому как понятие искусственности не распространяется на приведённые вами примеры. То что вы решили по другому, не делает всех остальных аутистами.

[Vadims]

Насчет плотин бобров. Естественный это объект или искусственный, зависит от того в каком смысле употреблять слово "естественный", поскольку термин многозначный и его значение определяется из контекста, в котором оно употребляется. Например естественный употребляется в качестве синонима "природный", при этом человека отделяют от нее. Если выделить бобра также как и человека, рассматривая его как инженера, искусственный, если не выделять, естественный.

[Vadims]

У меня нет проблем со вкладыванием смысла. Наоборот, он правильный и не приводит к абсурдным выводам.

Так выводы и должны быть абсурдными. Потому как понятие искусственности не распространяется на приведённые вами примеры. То что вы решили по другому, не делает всех остальных аутистами.

То что мои выводы не ведут к абсурдам, а ваши ведут, само по себе говорит о том какие из них правильные. Термин медицинский обижаться не стоит.

[recloner]

само по себе говорит о том какие из низ правильные.

Так ваши выводы абсурдны, просто когда вам указывают на это, вы придумываете очередную уловку. Медицинский термин для этого ищите сами, вы видимо в этом хорошо разбираетесь.

[Vadims]

Так ваши выводы абсурдны, просто когда вам указывают на это, вы придумываете очередную уловку.

Вроде бы хорошо проиллюстрировал, что ваши выводы ведут к абсурдам, а мои нет.

[Случайный гость]

C логикой здесь все в порядке, просто у вас проблемы с пониманием значений слов

естественный
Значение
    образовавшийся или происходящий в природе, без участия или влияния человека ◆ Кладка из естественного камня точно так же, как и кирпичная, требует применения определенной системы перевязки. ◆ Естественный отбор. ◆ Луна — огромный естественный спутник нашей планеты.

А это неправильное значение слов. Ибо строгое понимание термина "искусственный" требует, чтобы объект соответствовал тому, что создают люди. Но ни из чего не следует, что инопланетяне должны быть похожи на нас, соответственно, не из чего не следует, что создаваемое ими должно быть похоже на то, что создаём мы. Поэтому применительно к инопланетянам (которые заведомо опережают нас в своём развитии) любое человеческое понятие должно трактоваться расширительно. Поэтому критерии искусственности для них не обязательно должны быть такими же, как для нас.
В порядке иллюстрации - ребёнок, например, не считает растения живыми существами потому, что они неподвижны. Наоборот, автомобили он считает живыми существами, потому что машины двигаются и издают звуки. У ребёнка до определённого возраста детский взгляд мир, соответствующий его жизненному опыту. И только по прошествии лет (годам к шести-семи) он постепенно начинает понимать, почему дерево живое, а автомобиль - нет. Соответственно, подобно ребёнку, наши оценки насчёт искусственности или естественности внеземных объектов могут быть столь же ошибочны. Ибо никакого опыта в данной области исследований у человечества нет.

[Vadims]

Ибо строгое понимание термина "искусственный" требует, чтобы объект соответствовал тому, что создают люди.

С чего вы взяли, что требует? По-моему, совершенно не требует. Самого факта, что СОЗДАЮТ, разве не достаточно?

[Пришлый]

Насчет плотин бобров. Естественный это объект или искусственный, зависит от того в каком смысле употреблять слово "естественный", поскольку термин многозначный и его значение определяется из контекста, в котором оно употребляется.

То есть, Вы на первом же конкретном примере убедились в полной нефукциональности предложенного Вами определения "естественного".
Я правильно Вас понял?