Попытки объяснения необычных затмений некоторых звёзд

[Harsky]

Наша цивилизация даже неспособна вывести в космос достаточное кол-во материала для таких игр

Да ладно вам. Появись насущная потребность - грузопоток вверх за два десятка лет можно спокойно до 10**8 кг/год довести, не особо даже и перенапрягая экономики участников. Не доросли мы только пока только до таких потребностей - сделать сможем, а пользы извлечь не сможем. Будут очередные пирамиды.

[Dayan]

Периодограмма называется. То, что вам нужно.

Почему периодограмма? Просто таблица с двумя столбцами - в одном годы от 1 до тысячи с чем-то там, в другом яркость звезды. Впрочем, какая разница, как оно называется, если ее все равно нет. Или где-то можно найти данные Кеплера в подобном виде?

Временная зависимость блеска звезды и называется периодограммой, а совокупность точек наблюдения образуют кривую блеска.
Конечно можно, всё это есть в открытом доступе. На сайте экзопланетного архива NASA: тут. Однако просто сырыми данными "в лоб" пользоваться не имеет смысла. У них там своя кухня обработки данных, т.е. для начала надо прочитать минимум инструкций и статей, и применить несколько пакетов программ (с этого же сайта), позволяющих привести кривую блеска к нормальному виду, с учётом всех инструментальных и других особенностей.

[Пришлый]

Да ладно вам. Появись насущная потребность - грузопоток вверх за два десятка лет можно спокойно до 10**8 кг/год довести, не особо даже и перенапрягая экономики участников.

Ну, если только за счет всеобщей глобализации и упразднения военных бюджетов. 1 кг ПН на орбиту МКС оценивается вроде в 20 000 $.
Т.е., Вы запросили у Мирового Правительства 2 триллиона в год - и это только на вывод, без учета разработки-изготовления (мы ж не руду туда повезём?). Но "одну Галлеину"(2,2*10^14 кг) из руды при таком темпе за пару миллионов лет слепим. У них там 10 крутится, по самым-самым скромным оценкам - в каком году от РХ пообещаете землякам "догнать и перегнать" суппостатов?

[VLANN]

Она не просто есть - она активно продвигается лично Вами.

Нет, всё не так. Вы начали спорить на пустом месте, однако, пока эта гипотеза как минимум не хуже других, исключать из списка возможных ее нельзя - вот я о чем. А чего вы там нафантазировали - мне до лампочки.

Значит, вблизи перигелия время существования твердых частиц пыли оказалось чрезвычайно малым. Испарялись, не успевая формировать хвост.

А вы обратили внимание, какой перигелий у этой кометы? Впрочем, дело не только в этом - с яркостью там ситуация непростая. Правда, я ни разу не кометчик, но, насколько я помню, на SOHO стоит градиентный фильтр - это раз. Два - возможно, яркость и "хвостатость" кометы могла возрасти из-за смены ориентации ядра или его фрагментов относительно Солнца - начали выходить из тени участки, которые еще не успели испытать всей мощности солнечного излучения, вот снова и полетела пыль. Три: вы не учитываете, что гипотетическая планета в системе KIC 8462852 тоже может двигаться по вытянутой орбите, на которой хватит места и для газа, и для пыли, и для мохито со льдом (последнее, если что, шутка).

Открытие пыли - пусть даже очень своеобразной - гораздо менее значимо, чем обнаружение инопланетян. Естественно, "болтовня про инопланетян" более интересна общественности, чем узкоспециальная  "болтовня про пыль". Популяризация астрономии, а следом и её бюджетное финансирование вырастает вот из таких болтовней, фильмов, книжек...

Вот я ни разу не астроном, не специалист. К болтовне про инопланетян изначально отнесся скептически, но интерес к этой звезде у меня и без того был, и есть. А то, что вы называете "популяризацией", на деле какая-то профанация, писанина ради грантов и ничего более. Не то чтобы я сильно упрекаю ученых, которые наживают себе популярность на волне сенсации, я сам не раз и не два работал по грантам, которые нужны были только ради бабла. Но на это бабло проводились и другие работы, на которые грант получить не удалось, но от которых пользы науке гораздо больше - увы, такова реальность. А что я вижу здесь? Чем больше появляется публикаций по теме, тем они идиотичнее. Неужели нельзя параллельно нормальные исследования проводить? Ведь, насколько я понимаю, сейчас даже нормальных исследований блеска звезды не проводят, не говоря о детальном и, насколько возможно, непрерывном изучении ее спектра. Разок лучевую скорость померили, пару раз ИК-излучение поискали - вот и вся наука. Сплошное разочарование, если честно.

Пишите еще, VLANN, благодарная общественность Вас не забудет.

Пока эйфория неясной этиологии наблюдается лишь у вас. Объяснять, что это значит, не буду - это выходит за рамки темы и форума. Но могу намекнуть: если в зале хохочет один человек из сотни, то с ним явно что-то не так.

[VLANN]

Временная зависимость блеска звезды и называется периодограммой, а совокупность точек наблюдения образуют кривую блеска.
Конечно можно, всё это есть в открытом доступе. На сайте экзопланетного архива NASA: тут. Однако просто сырыми данными "в лоб" пользоваться не имеет смысла.

Спасибо, но да, в таком виде без специальных навыков пользоваться этими данными сложновато. Нашел я некие tbl файлы, а чем открыть - хрен его знает. Вот то, что там кривая не нормированная, не такая уж и проблема, но формат... В идеале было бы здорово иметь уже "готовую" кривую в численном выражении, эх. Собственно, что я хотел сделать: посчитать поточнее период, и, если он есть, "нарезать" кривую на отрезки, равные этому периоду, и усреднить их (исключая известные затмения). Вдруг там из шума что-то да вылезет?

[Vadims]

Наша цивилизация даже неспособна вывести в космос достаточное кол-во материала для таких игр - ни с Земли, ни откуда-либо еще.

Способна. Только, как я уже объяснил, с нынешним уровнем роботизации это займет много времени и денег. С нормальной же роботизацией, в разумные сроки роботы усеют всю землю космодромами и солнечными батареями для электролиза воды на топливо, и процесс пойдет даже затрудняюсь сказать на сколько порядков быстрее чем сейчас (кто посчитает - если космодромы для Сатурна-5 на каждом кв километре?). Всё легко масштабируется, материала и энергии полно, были бы деньги роботы.

[Harsky]

1 кг ПН на орбиту МКС оценивается вроде в 20 000 $.
...
Но "одну Галлеину"(2,2*10^14 кг) из руды при таком темпе за пару миллионов лет слепим.

Это сейчас кило столько стоит, потому что работа почти штучная. На потоке столько стоить не будет. Посмотрите сколько стоит кило современного самолета - явно более сложное устройство, чем на 90% состоящая из баков РН, а меньше 1000 за кило выходит.
Да и кто вам сказал что надо 10**14 выводить камней? Можно подумать наверху этого добра мало. 10**8 - это полноценный завод и ГОК на сдачу (или наоборот - ГОК и завод на сдачу), а не репликатор в формате "все попытаемся вместить в 1000 тонн, все равно ему спешить некуда".

[AlexAV]

Комментарий модератора раздела

Прошу прекратить личную перепалку и обсуждение взглядов и компетентности тех или иных участников форума. На форуме действует свобода слова. Может быть высказано любые мнения по вопросу, если оно может быть аргументированно и не противоречит правилам.

Лучше вернуться к KIC 8462852.

[Vadims]

кто посчитает - если космодромы для Сатурна-5 на каждом кв километре?

Посчитал. Для 20% перекрытия Солнца современной металлизированной пленкой для солнечного паруса (7 г/м2), потребуется всего лишь 100 таких массовых запусков Сатурнов-5. То есть, если пускать ракеты с частотой раз в 3 дня, всего за 1 год. А что говорить о цивилизациях, которым миллионы лет, и технологии которых превосходят наши пещерные? Понятно, что если даже мы ардипитеки с нашими современными технологиями (только доразвить массовую роботизацию) можем сделать такое за разумный срок, более продвинутым тем более как раз чихнуть.

20% площади диска солнца 3*10^17 кв м * 7 г/кв м = 2*10^18 г = 2*10^12 тонн = 2*10^10 Сатурнов-5 / площадь суши 1.5*10^8 км = 100 массовых запусков Сатурн-5.

Расчет конечно довольно грубый, без учета дополнительных тонкостей типа влияния широты на грузоподъемность, точного времени сборки ракеты и т.д, но порядок величин понятен.

[rain]

Понятно, что если даже мы ардипитеки с нашими современными технологиями можем сделать такое за разумный срок

Сделать что? Ну вытащили, на ту или иную, орбиту эти самые 2*10^12 тонн зеркала, развернули, световое давление тут-же запулит эти 2*10^12 тонн с ускорением в ~1,2 мм/с2 в направлении внешних планет. И дальше то что? Как удерживать на стабильной орбите 2*10^12 тонн массы? Затратить сколько-то там тысяч/десятков тысяч тераватт на выведение ПН, еще сколько-то там на удержание массы на стабильной орбите, и что в результате - смысл подобных действий?
Галактическая сверхдержавность что-то не особо просматривается.

[Vadims]

световое давление тут-же запулит

Нужно разместить на такой орбите, чтобы давление света было уравновешено с притяжением звезды, как в звездной машине класса А.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Звёздная_машина

представляет собой силовую установку звёздного масштаба, состоящую из огромного зеркала — солнечного паруса достаточно больших размеров, световое давление на который уравновешено гравитационным притяжением звезды.

[rain]

Нужно разместить на такой орбите, чтобы давление света было уравновешено с притяжением звезды, как в звездной машине класса А

Простите, я наверное тупой
Не улавливаю, зачем мы только-что израсходовали охренилиард терраватт? Дабы звезду куда-то там подвинуть на сколько-то метров в год? Зачем нам "звездная машина класса А"?

[Vadims]

Дабы звезду куда-то там подвинуть на сколько-то метров в год?

Не перевирайте) Я сказал уравновесить "как в звездной машине", а не создать звездную машину для перемещения.

[Варг]

Насколько известно, время жизни центральной звезды, достаточное для зарождения аборигенной цивилизации, должно быть не менее 2 миллиардов лет. Чем меньше планета, на которой возникает и эволюционирует жизнь, тем быстрее там протекают геологические процессы. А голубая звезда типа F ещё и ускоряет своим ультрафиолетовым излучением окисление "буферного железа" в местном океане - основного тормоза для накопления большого содержания кислорода в местной атмосфере. С чего собственно, и стартует эволюция крупных форм жизни. До человечества Жизнь на Земле добиралась после преодоления порога накопления кислорода в атмосфере, т. е. после полного окисления океанического железа, шестьсот миллионов лет примерно. На меньшей по размеру планете, вращающейся в "зоне жизни" звезды класса F окисление океанического железа произойдёт быстрее, и как раз необходимый интервал во время жизни звезды укладывается.

Мда, деградация продолжается. Не, вы только поглядите, теперь оказывается и голубые гиганты вполне пригодны для жизни, они теперь оказывается, еще и ускоряют эволюцию, да-да. Вот он, принцип современного мимикрирующего под науку герметизма: не позволяй фактам встать у тебя на пути.

И, 1500 световых лет - это же почти Рядом!

[rain]

Не перевирайте) Я сказал уравновесить "как в звездной машине", а не создать звездную машину для перемещения

Вы, похоже, сами статью не читали, на которую ссылку привели? Или не поняли прочитанного?
"Уравновешивание" зеркалом/парусом создаёт тягу. Это не абстрактно-бредовая "сфера Дайсона". Парус и якорь в виде звезды. Вектор тяги смехотворен и направлен в противоположную зеркалу сторону. Всё.
Фокус зеркала как раз где-то в районе звезды будет. Какой-то там энергии на халяву, с учётом вышеописанных затрат, вы не получите.
Ну так повторю вопрос - смысл подобных действий?

[Vadims]

Уравновешивание" зеркалом/парусом создаёт тягу

Даже не думал, что вам такое придется объяснять (казалось самоочевидным), но тяга никуда не потянет, если объект будет кружиться вокруг звезды по орбите (что мы кстати и видим в обсуждаемом феномене).

[rain]

Даже не думал, что вам такое придется объяснять (казалось самоочевидным), но тяга никуда не потянет, если объект будет кружиться вокруг звезды по орбите (что мы кстати и видим в обсуждаемом феномене).

Прошу прощения, вы правы, действительно не подумал. Обращающееся зеркало действительно может находится в какой-то точке/орбите относительно звезды, будучи уравновешенно световым давлением/гравитацией звезды. Вероятно даже переотражать часть светового потока куда-то в сторону в определенном створе.
Всё равно, смысл действий не очевиден, пока по крайней мере
Основная часть светового потока компенсирует падение зеркала к звезде, часть переотражаем куда-то, и что-то с этим потоком делаем. Ну и что это всё нам даёт? Сколько протянет в вакууме, на какой-то орбите, отражающий материал под прямой солнечной радиацией? Т.е другими словами - мы успеем "отбить" затраченные на организацию данного шапито средства?

[Vadims]

зеркала

Обязательно ли это должно быть зеркало для уравновешивающего эфекта? Если фотон будет не отражен, а поглощен (солнечной батареей, например), разве он не передаст ей свой импульс?

Если орбита будет достаточно далеко от звезды, давление света может оказаться слабоватым. Кроме того, если объект будет существенно массивнее паруса, слабый свет может его вообще не потянуть, и тогда даже никакого уравновешивания не понадобится, давлением света можно будет просто пренебречь.

Сколько протянет в вакууме, на какой-то орбите, отражающий материал под прямой солнечной радиацией?

Если орбита достаточно далеко, может протянуть достаточно долго. Кроме того, участки этого "одеяла" по-любому надо будет заменять постепенно, из-за износа радиацией и/или микрометеоритами.

[rain]

Обязательно ли это должно быть зеркало для уравновешивающего эфекта? Если фотон будет не отражен, а поглощен (солнечной батареей, например), разве он не передаст ей свой импульс?

Передаст, но максимальную тягу разовьёт именно зеркало, отражающее 90% светового потока в противоположную сторону.
Солнечная батарея малоэффективна - крайне низкое КПД, относительно быстро деградирует. Поглощает, и соответственно, преобразует в энергию малую часть диапазона, какую-то часть отражает назад (создает импульс тяги), какую-то часть рассеивает во всех направлениях, тепловым излучением в том числе.

Если орбита будет достаточно далеко от звезды, давление света может оказаться слабоватым. Кроме того, если объект будет существенно массивнее паруса, слабый свет может его вообще не потянуть, и тогда даже никакого уравновешивания не понадобится, давлением света можно будет просто пренебречь.

Если орбита достаточно далеко, может протянуть достаточно долго. Кроме того, участки этого "одеяла" по-любому надо будет заменять постепенно, из-за износа радиацией и/или микрометеоритами.

Если "орбита достаточно далеко" а "тело достаточно массивно" и т.д, то вновь возвращаемся к первоначальному вопросу - для чего всё это? С какой целью мы куда-то на какую-то орбиту выводим 2*10^12 тонн массы?
Собственно это единственный и основной вопрос.

[Vadims]

какую-то часть рассеивает во всех направлениях, тепловым излучением в том числе.

Джейсон Райт, специалист по поиску астросооружений, говорит что есть возможность замаскироваться, охладив до температуры реликтового излучения. Только для этого потребуется массивный радиатор, что увеличит массу в 100 раз:

Цивилизации, построившей Сферу Дайсона пришлось бы пойти на многие меры, что бы избежать обнаружения: либо избавляться от излучаемого тепла каким-то новым способом, либо путем создания массивных радиаторов, что будут выделять избыточное тепло настолько сильно, что бы охладить сферу до состояния, когда она сможет затеряться в космическом микроволновом фоне – слабом остаточном свечении от Большого Взрыва. Так же Райт заметил, что реализация последнего варианта сделает сферу в сотню раз массивней, чем она могла бы быть. «Если цивилизация захочет спрятать сферу, то способ она найдет, но на это потребуются огромные преднамеренные инженерные изменения

https://geektimes.ru/post/153835/

то вновь возвращаемся к первоначальному вопросу - для чего всё это?

Так это уже обсуждалось здесь много раз. Вариантов много. Сбор энергии для синтеза антиматерии или лазера, зона обитания, мозг-матрешка, гигантский телескоп, зеркало для разгона солнечного паруса, средство защиты от астероидов и т.д.