Попытки объяснения необычных затмений некоторых звёзд

[vsf]

Закат науки, как он есть.

Вздор, поиск внеземных цивилизаций одно из самых передовых направлений современной науки. Попытка решить одну из последних великих тайн мироздания, окончательно доказать ошибочность геоцентризма и антропоцентризма. Научное направление, которое радикально изменит мировозрение людей и всю историю земной цивилизации.

[Андрей Курилов]

Правда в оптическом спектре нашли сильные линии натрия, но их относят к межзвездным облакам. Да и скорость их движения гораздо меньше (20 км в секунду), чем для планеты с периодом обращения в 25 суток.

Продолжаем мухлевать? Это - линии поглощения. Поэтому при круговой орбите пыли проекция их скорости на диск звезды будет около 0. Натрий - отличное указание на горячую пыль.

[Пришлый]

Еще раз: мы не знаем, как формируются те гипотетические облака пыли. Если родительское тело может находиться в разных частях облака, то мы не можем точно установить период его обращения, измеряя время между началами/максимумами/прочими перегибами кривой во время затмения, и погрешность будет тем больше, чем длиннее сами затмения. Если вы не понимаете, рассмотрите предельный случай - пыли так много, что затмение практически непрерывно. Найдёте период обращения родительского тела? Очевидно, нет.

Ну так, предложенный Вами "предельный случай" - это и есть логическое завершение ситуации, которую я описывал: тело отстает от хвоста, пыль не рассеивается, длительность транзитов (угловой размер облака) растёт. Растёт-растёт и наконец дорастает до превращения в одно сплошное кольцо.
Растёт ли она в данном случае? Можете на примере известных 10 событий найти и показать рост?

И? Я просто период посчитал, вернее, "досчитал" - данные про 48 дней я не проверял, но на приведенной мной картинке видно, что есть минимум два события, которые наблюдаются через время, которое меньше упомянутых 48 дней примерно вдвое. Очевидно, нужно либо предполагать, что это одно тело крутится с периодом 24 дня, либо эти события имеют разную причину.

Угу. И чтобы упростить Вам задачу выбора из этих двух вариантов - я предложил рассмотреть все 10 и убедиться, что накапливаемая ошибка для расчетного периода-24 достаточно велика.

Там и период короче раз этак в 40. Если не лень, можете прикинуть, что там и как. Мне уже лень.

Ах, да. Вы уже столько всего прикинули, что мне прям неловко...

[Варг]

Вздор, поиск внеземных цивилизаций одно из самых передовых направлений современной науки. Попытка решить одну из последних великих тайн мироздания, окончательно доказать ошибочность геоцентризма и антропоцентризма. Научное направление, которое радикально изменит мировозрение людей и всю историю земной цивилизации.

Вздор, только у вас в голове. Поиск внеземных цивилизаций, это не научный поиск, а герметический. Кстати герметисты, тоже занимались исключительно "великими тайнами мироздания". На мелочи они не разменивались))))

[VLANN]

Слушайте, ну, в самом деле, если этой пыли требуется так немного, то почему транзиты, обсуждаемые в теме, наблюдаются только у KIC 8462852? Пыль - весьма распространённый в космосе объект и половина звёзд Галактики должна "мигать" сходным образом. "Мигает" же только одна.

Во-первых, я ни разу не писал, что считаю пыль единственным кошерным правильным объяснением поведения блеска обсуждаемой звезды. Во-вторых, ситуация не так проста, как кажется. Если это действительно пыль, которую "извергает" некое разрушающееся тело, ее должно быть не "немного" - по крайней мере, в сравнении с известными случаями испаряющихся планет. Т.е. гипотетическое испаряющееся тело по пылепроизводительности оптимальнее других известных случаев - имеет более подходящий состав и такую массу, которая, с одной стороны, гарантирует наличие материала в необходимом кол-ве, а с другой - позволяет этот материал выбрасывать в космос. Т.е. если это и пыль, то случай в любом случае редкий, если не сказать - уникальный. Но, повторюсь, я не исключаю других версий - например, возможного наличия неких процессов в самой звезде.  А вот "инопланетянская" гипотеза, похоже, себя изжила: если затмения действительно демонстрируют столь короткую периодичность (48 или 24 суток), дайсонофанам можно сматывать удочки - не может быть никаких астросооружений на такой орбите.

[VLANN]

Растёт ли она в данном случае? Можете на примере известных 10 событий найти и показать рост?

Да не должно ничего там расти, прастигоспади. Нарисуйте два кружочка или овальчика - "облака пыли". В них поставьте в разных местах точки - "родительское тело". Измерьте расстояние между (например) левым краем кружочков - это будет период затмений. И измерьте расстояние между точками - это будет период обращения родительского тела. К вашему удивлению, они не совпадут. Понятно, что на большой выборке эффект будет меньше, однако, тут появляется другая проблема - если происходит некая катастрофа и интенсивный распад космического тела, период его обращения со временем наверняка тоже будет меняться. Но это уже так, к слову.

И чтобы упростить Вам задачу выбора из этих двух вариантов - я предложил рассмотреть все 10 и убедиться, что накапливаемая ошибка для расчетного периода-24 достаточно велика.

А для 48 не велика? Вы можете 48 поделить на 24 или нет?

Ах, да. Вы уже столько всего прикинули, что мне прям неловко...

Ах, куда мне до вас. Столько расчетов, моделей и публикаций - я удивлен, что дискуссия еще продолжается.

[VLANN]

Продолжаем мухлевать? Это - линии поглощения.

А вот это уже интересно. Действительно, похоже, что там пыль живет.

[VLANN]

Кстати, если кто помнит, среди затмений есть интересная пара качественно сходных, следующих с интервалом 48 дней, а между ними - затмение совершенно иной формы? Вот тут, например, они есть (второе и четвертое):


Так вот, а не может ли быть так, что то гипотетическое тело, как наш Меркурий, вращается по вытянутой орбите, а его сутки равны двум третям тамошнего года? Тогда, как и у Меркурия, у того тела есть "горячие меридианы", которыми оно попеременно обращено к звезде в момент прохождения перигелия. Кора тела потихоньку испаряется, открывая временами зоны, содержащие некие более летучие вещества, и начинается "бумс", резкое извержение газопылевой смеси из таких "горячих точек". И карта "горячих точек" оказывает влияние на форму затмения - они последовательно выходят из тени и формируют выбросы пыли, которые "рисуют" кривую затмений. Если "горячие точки" проживут до следующего "горячего" перигелия, картина затмения будет сходной. Учитывая, что каждое полушарие становится "горячим" через перигелий, получаем то, что видим на приведенной кривой: затмения 1 и 3 вызваны активностью одного полушария, а затмения 2 и 4 - активностью другого. Может, это и фантастика, но точно не большая, чем рассуждения про гигантские зеркала, космические лазеры и Звезду Смерти.

[Пришлый]

Ах, куда мне до вас. Столько расчетов, моделей и публикаций - я удивлен, что дискуссия еще продолжается.

Ну, мне-то проще, я конкретную гипотезу не отстаиваю. Даже когда таблицу на три группы делил, от выводов воздержался. А Вам про 15-часовую орбиту "Меркурий у карлика" rain (не я) рассказал, что она по температурным условиям аналогична 80-100-дневной у KIC 8462852. Вы это сообщение проигнорировали и продолжали настаивать на 24-дневной. Поэтому захотелось услышать о том, что там может существовать при ожидаемых температурах (и каковы они, Вами ожидаемые), но не тут то было...
Сперва прославились незабываемым "у карлика явно не ниже", потом сослались на лень.

Да не должно ничего там расти, прастигоспади. Нарисуйте два кружочка или овальчика - "облака пыли". В них поставьте в разных местах точки - "родительское тело". Измерьте расстояние между (например) левым краем кружочков - это будет период затмений. И измерьте расстояние между точками - это будет период обращения родительского тела. К вашему удивлению, они не совпадут.

Они не совпадут без всякого моего удивления. Потому что сие ни разу не говорит о разнице периодов обращения ядра и комы (как Вы предлагали), а только о разнице её форм. У Вас же при взятии за основу периода-24 отклонение накапливается, а не гуляет туда-сюда вблизи расчетных значений.

А для 48 не велика? Вы можете 48 поделить на 24 или нет?

Зачем, если я уже поделил на три и мне понравилось? Можете сходить еще раз по второй ссылке и убедиться, что разница между расчетным значением и фактическим в 9 случаях из 10 не превышает одного дня. И только в одном составила 1,31, но и то показалась слишком большой - её пришлось отметить особо.

Кстати, если кто помнит, среди затмений есть интересная пара качественно сходных, следующих с интервалом 48 дней, а между ними - затмение совершенно иной формы?

Не только помню, но и предсказывал: группа "В", вероятно однотипные события  2, 5, 8 и 10.

[VLANN]

Ну, мне-то проще, я конкретную гипотезу не отстаиваю.

Я тоже.

Поэтому захотелось услышать о том, что там может существовать при ожидаемых температурах (и каковы они, Вами ожидаемые), но не тут то было...

Что-то может. Вопрос в том, какое время.

У Вас же при взятии за основу периода-24 отклонение накапливается, а не гуляет туда-сюда вблизи расчетных значений.

Зачем, если я уже поделил на три и мне понравилось?

И? 16 суток получили? Чушь какая. Выше в теме было написано, что получен период 48. Я от этого значения и отталкивался, а что вы и на что делили, мне как-то безразлично. И читайте ответы внимательно: если период измерять по двум точкам, возникает неопределенность из-за неизвестного положения родительского тела внутри затмений, если по выборке, возникает проблема возможного изменения периода этого тела ввиду происходящих катастрофических изменений. Почему вы никогда не понимаете с первого раза?

Не только помню, но и предсказывал

Да хватит уже предсказывать на кофейной гуще, не дают цифры из таблицы точной информации о периоде родительского тела, поскольку отмечают не момент прохождения этого тела перед звездой, а момент прохождения перед звездой облака. Хотя, 24,2  подходит.

[Случайный гость]

Если это действительно пыль, которую "извергает" некое разрушающееся тело, ее должно быть не "немного" - по крайней мере, в сравнении с известными случаями испаряющихся планет. Т.е. гипотетическое испаряющееся тело по пылепроизводительности оптимальнее других известных случаев - имеет более подходящий состав и такую массу, которая, с одной стороны, гарантирует наличие материала в необходимом кол-ве, а с другой - позволяет этот материал выбрасывать в космос.

Вот именно, и как я уже писал выше, тело это должно быть большим, доступным для метода лучевых скоростей. Ибо, если процесс естественный, данное гипотетическое тело должно совершать очень много оборотов вокруг звезды, выбрасывая пыль непрерывно. Ибо вероятность того, что "Кеплер" удачно поймал случайное разрушение одной-единственной кометки близка к нулю. Да и не даст кометное ядро, пусть даже в 30 раз большее, чем у кометы Галлея, ослабление света в 20 % - все эти расчёты притянуты за уши.

А вот "инопланетянская" гипотеза, похоже, себя изжила: если затмения действительно демонстрируют столь короткую периодичность (48 или 24 суток), дайсонофанам можно сматывать удочки - не может быть никаких астросооружений на такой орбите.

Ничего она не изжила - астросооружение должно быть объектом весьма протяжённым и очень сложной (неправильной) формы, и короткая периодичность говорит не о времени, за которое оно обращается вокруг звезды, а о том, что отдельные выступающие части "сферы Дайсона" отстоят друг от друга на расстояние, прохождение которого равно 48 и 24 суткам.

[rain]

Да и не даст кометное ядро, пусть даже в 30 раз большее, чем у кометы Галлея, ослабление света в 20 % - все эти расчёты притянуты за уши.

За уши притянуто, когда глубокомысленные выводы делаются на основе "я думаю, мне так кажется, от фонаря".
В основе расчетов данные инструментально-приборного наблюдения. Еще раз:
"We observed KIC 8462852 using the SCUBA-2 camera mounted on the James Clerk Maxwell Telescope (JCMT) between October 26–29th 2015.
We present millimetre (SMA) and sub-millimetre (SCUBA-2) continuum observations of the peculiar star KIC 8462852 which displayed several deep and aperiodic dips in brightness during the Kepler mission. Our observations are approximately confusion-limited at 850 µm and are the deepest millimetre and sub-millimetre photometry of the star that has yet been carried out. No significant emission is detected towards KIC8462852.

(i) We determine upper limits to the dust mass for three hypothetical dust geometries in the KIC 8462852 system,
corresponding to the “scenario-independent” constraints presented by B15. There is <3.0 × 10−6 M⊕, 160K of dust lying 2–8 AU from the star;
<5.6 × 10−3 M⊕, 60K out to a radius of 26 AU; and an overall upper limit for dust within 200 AU of the star of 7.7 M⊕, 30K. These limits make the catastrophic planetary collision hypothesis of B15 extremely unlikely.
(ii) From integrating the opacity in the Kepler lightcurve we obtain a lower limit to the amount of dust required to cause the deepest dip in the Q16 quarter of ∼10−9 M⊕. This is consistent with more complex cometary models (Bodman & Quillen 2015) and requires a total amount ofdust comparable to ∼30 completely pulverised Comet Halleys.
Our photometry limits do not rule out the existence of either a large population of infalling comets or the massive Kuiper Belt that would be their source.
(iii) We identify two 850 µm sources associated with the star TYC 3162-977-1 which are suggestive of an edge-on disc morphology. The probability of this being a chance association is <0.6%. The estimated distance to TYC 23162-977-1 implies that if this system is indeed a debris disc then it is by far the largest yet discovered with a ∼1000 AU radius."

[Андрей Курилов]

Да и не даст кометное ядро, пусть даже в 30 раз большее, чем у кометы Галлея, ослабление света в 20 % - все эти расчёты притянуты за уши.

Нет, это именно расчёты, а не ваша болтология. Кстати комета Хейла-Боппа больше кометы Галлея по массе где-то в 100-200 раз. Что мешает быть комете размером 100км и быть больше по мессе в 1000 раз? И это при том, что даже очень маленькая комета Холмса может при сильном всплеске активности иметь кому размером больше Солнца.

[Андрей Курилов]

астросооружение должно быть объектом весьма протяжённым и очень сложной (неправильной) формы,

Кому должно? Лично вам? Боюсь, тамошние планетяне не в курсе ваших требований

[vsf]

Пара свежих ссылок по теме:

http://www.popularmechanics.com/space/telescopes/a19346/james-webb-telescope-alien-megastructure/

Телескоп JWST поможет разрешить тайну звезды Табби. Возлагаются надежды, что его рекордная чувствительность сможет обнаружить инфракрасный избыток и тем самым окончательно определить, чем вызываются затмения - облаками пыли или астроинженерными сооружениями.

http://www.centauri-dreams.org/?p=35089

Сегодня в калифорнийском университете в Беркли состоится выступление Andrew Siemion по поводу наблюдения звезды Табби в рамках проекта "The Breakthrough Initiative". Этот проект был организован российским миллиардером Ю. Мильнером вместе с известным физиком Стивеном Хокингом для поиска сигналов ВЦ  (миллиардер выделил на проект 100 миллионов долларов своих личных денег).

Сюдя по расписанию, крупнейший полноповоротный радиотелескоп GBT (Green Bank Telescope) в январе-феврале почти каждый день по 2-4 часа наблюдал в рамках проекта "The Breakthrough Initiative". Вероятно звезда Табби была одной из главных целей наблюдений в рамках проекта. Для радионаблюдений звезд Солнце даёт меньше помех, чем в оптическом диапазоне.

[Dayan]

Сегодня в калифорнийском университете в Беркли состоится выступление Andrew Siemion по поводу наблюдения звезды Табби в рамках проекта "The Breakthrough Initiative".

Обычный семинар, коих проводится много раз в каждый месяц в любом астрономическом учреждении. Зачем эта информация здесь? Если они бы что-то серьёзное открыли, созвали бы крупную пресс-конференцию, но нет.

[vsf]

Обычный семинар, коих проводится много раз в каждый месяц в любом астрономическом учреждении. Зачем эта информация здесь? Если они бы что-то серьёзное открыли, созвали бы крупную пресс-конференцию, но нет.

Ну я думаю любая информация по теме будет интересна. Все же идет речь об крайне необычной звезде.

[Dayan]

Ну я думаю любая информация по теме будет интересна. Все же идет речь об крайне необычной звезде.

Не "об", а "о".
Не думаю, что на этом семинаре скажут какую-то действительно интересную информацию (скажем, что поймали они "привет" от инопланетян). Скорее, что в очередной раз наложили ограничение на возможное радиоизлучение искусственной природы. Освещение тобой любого малейшего сотрясения воздуха больше походит на попытку увеличения доверия к гипотезе астросооружения (которая тебе близка и не даёт покоя). Однако, я надеюсь, мало кто ведётся на это.

[VLANN]

Вот именно, и как я уже писал выше, тело это должно быть большим, доступным для метода лучевых скоростей.

Боюсь, такое тяжелое тело не "отдаст" пыль. И потом, насколько я помню, попыток измерить лучевую скорость особо и не было - надо было измерять месяц-другой, а померили два раза, причем второй раз уже после всех этих затмений, когда от гипотетического тела могло уже ничего не остаться.

Ибо вероятность того, что "Кеплер" удачно поймал случайное разрушение одной-единственной кометки близка к нулю.

Да уж побольше, чем вероятность засечь, как Джабба Хатт пускает фейерверки на вечеринке в честь своей днюхи.

астросооружение должно быть объектом весьма протяжённым и очень сложной (неправильной) формы

Ну, если его таджикские гастарбайтеры строили, то могла и неправильная форма образоваться, тут не поспоришь...

Телескоп JWST поможет разрешить тайну звезды Табби.

С фига она стала Табби? С того, что та самая Табби исправила статью в английской википедии?)) Хотя, я не против - когда будет доказана естественная причина "мигания" звезды, название подправят в духе "Таббиобломиська".

[VLANN]

Мысли вслух. Выше мелькнула информация насчет линий поглощения натрия, обнаруженных в спектре звезды. А нельзя как-то помониторить ее спектр в течение длительного времени? Вдруг удастся заметить периодическое изменение интенсивности этих линий поглощения, если там еще что-то испаряется...