Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Попытки объяснения необычных затмений некоторых звёзд  (Прочитано 168028 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн vsfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 857
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от vsf
Re: Необычные затмения в системе KIC 8462852
« Ответ #2280 : 21 Фев 2016 [01:10:08] »
Ещё попалась интересная ссылка по теме от 15 февраля

http://www.manyworlds.space/index.php/2016/02/15/the-potential-prize-inside-shredding-planets/

Джейсон Райт (Jason Wright), который первый выдвинул гипотезу об искусственных мегаструктурах в системе KIC 8462852 в прошлом году, в настоящее время изучает ещё 4 кандидата в такие системы (три из них являются красными карликами и один представляет собой белый карлик - все они обнаружены в данных телескопа Кеплер). Затмения в этих системах очень трудно объяснить облаками пыли, поэтому изучается гипотеза искусственных мегаструктур. В тоже время насчет затмений звезды Табби Райт начинает подозревать, что они вызваны облаками пыли от разрушающейся планеты (первым эту гипотезу высказал его коллега Steve Desch).

Цитата
Wright and Desch want to focus on the unusual transit signals from five stars — three M dwarf identified by Kepler, one a burned-out but super-dense white dwarf and other made famous last fall when a substantial and currently impossible-to-explain dust cloud was detected nearby it.  All the known explanations to explain it were deemed inadequate, which led to (last option) suggestions that perhaps it was an alien “megastructure” or Dyson swarm built by intelligent beings.

Wright was part of the group trying to explain the vast cloud around the star — KIC 8462852 or “Tabby’s star,” named after Yale University post-doc and co-founder Tabetha Boyajian) and now suspects that a disintegrating planet could be a source (though he says that Desch was the first to make the case.)

Nucleosome

  • Гость
Re: Необычные затмения в системе KIC 8462852
« Ответ #2281 : 21 Фев 2016 [01:16:27] »
а почему в тех системах трудно объяснить?

Оффлайн vsfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 857
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от vsf
Re: Необычные затмения в системе KIC 8462852
« Ответ #2282 : 21 Фев 2016 [01:17:00] »
А что до гипотезы, то она не объясняет сложной формы транзитов и их неругулярности, и вообще высосана из пальца.

Его гипотеза объясняет нерегулярность транзитов тем, что система, связанных зеркал находится ещё в процессе строительства (в пользу этого говорит возможное столетнее потемнение звезды).

Также он предлагает искать подобные мегаструктуры у соседних звезд - которые могут быть конечными целями отправляемых звездолетов.

Цитата
The mirrors are probably stabilized on an open work spherical network of rings around the star, having enough mirrors to support and expand the whole structure equally under some degree of tension. Schaefer may have been documenting the addition of more mirrors to support and balance the whole as it was initially built up, or the accumulation of mirrors on the side of the star near us as commerce was increasing with other star systems in that general direction (or perhaps the addition of inactive mirrors just to combat global warming as their star ages).

The neighboring star systems being served would presumably be colonies and perhaps we should look for evidence of more eclipsing stars nearby (but if these colonies are sending beams back toward the home star their mirrors may be facing away from us).

Оффлайн vsfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 857
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от vsf
Re: Необычные затмения в системе KIC 8462852
« Ответ #2283 : 21 Фев 2016 [01:17:53] »
а почему в тех системах трудно объяснить?

Сложно сказать. Насколько я понял те четыре системы ещё неопубликованы. Они в процессе подготовки к публикации.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 383
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Re: Необычные затмения в системе KIC 8462852
« Ответ #2284 : 21 Фев 2016 [01:19:41] »

Но если мы видим что-то вроде кометного хвоста, то первый вопрос: почему мы видим его проплывающим с разной скоростью? (см. наложение от Vadims)
Конкретное облако - короткоживущее и оно растянулось по орбите за время одного оборота. И деформировалось, что хорошо объясняет неполное совпадение формы затмения. Кометы здесь не подходят, так как они не живут на периодических орбитах длиной десятки суток. Скорее столкновение карликовых планет с образованием тонкого пылевого диска, наблюдаемого с ребра (не будет избытка ИК) с неоднородностями, возникающими вследствие возмущения от других тел.

Оффлайн Пришлый

  • *****
  • Сообщений: 615
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Пришлый
Re: Необычные затмения в системе KIC 8462852
« Ответ #2285 : 21 Фев 2016 [01:20:08] »
Да посмотрите уже на мой рисунок, там 4 события отмечены красными точками. Какие из них внесены в таблицу, не знаю, но как минимум два не удовлетворяют периодичности 48 часов.
Бляха-муха, да посмотрите уже в таблицу-то и убедитесь, что они там есть!
Цитата
И каков смысл этого?
Извините за сарказм, но в некоторых кругах время затмения принято считать с момента начала затмения. Смысл чисто оптический: что-то начало затмевать.
Цитата
Наложение чего куда? Можно конкретнее?
Если ссылку дам, Вы точно по ней сходите? https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,135654.msg3558365.html#msg3558365

Оффлайн VLANN

  • *****
  • Сообщений: 2 104
  • Благодарностей: 240
  • Sapienti sat
    • Сообщения от VLANN
    • Галерея в Макроклубе:
Re: Необычные затмения в системе KIC 8462852
« Ответ #2286 : 21 Фев 2016 [01:43:31] »
Его гипотеза объясняет нерегулярность транзитов тем, что система, связанных зеркал находится ещё в процессе строительства (в пользу этого говорит возможное столетнее потемнение звезды).

Во-первых, потемнение звезды благополучно опровергли (что не сильно удивляет), во-вторых, как строительство зеркал может объяснить медленное изменение блеска звезды? Увеличивалась бы амплитуда отдельных транзитов, с чего бы постепенному потемнению взяться? В-третьих, нерегулярность транзитов совершенно никак не объясняется никакими зеркалами и искусственными сооружениями вообще. Они же не могут то появляться, то исчезать.
Это и козе понятно!

Оффлайн VLANN

  • *****
  • Сообщений: 2 104
  • Благодарностей: 240
  • Sapienti sat
    • Сообщения от VLANN
    • Галерея в Макроклубе:
Re: Необычные затмения в системе KIC 8462852
« Ответ #2287 : 21 Фев 2016 [01:45:28] »
Бляха-муха, да посмотрите уже в таблицу-то и убедитесь, что они там есть!

Тогда откуда вывод про 48 часов, если между ними (см. рисунок) 24 часа?
Это и козе понятно!

Оффлайн Пришлый

  • *****
  • Сообщений: 615
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Пришлый
Re: Необычные затмения в системе KIC 8462852
« Ответ #2288 : 21 Фев 2016 [01:52:26] »
В-третьих, нерегулярность транзитов совершенно никак не объясняется никакими зеркалами и искусственными сооружениями вообще. Они же не могут то появляться, то исчезать.
Геостационарные, а не астроцентрические, т.е. как на иллюстрации, а не как в тексте статьи. Рановато я похвалил автора.
Цитата
Тогда откуда вывод про 48 часов, если между ними (см. рисунок) 24 часа?
Может, дней, а не часов? Или я не понял, о чем Вы.
Конкретное облако - короткоживущее и оно растянулось по орбите за время одного оборота. И деформировалось, что хорошо объясняет неполное совпадение формы затмения.
Сгустилось, что ли? Vadims`у поздний транзит пришлось растягивать относительно более раннего.
« Последнее редактирование: 21 Фев 2016 [01:58:16] от Пришлый »

Оффлайн VLANN

  • *****
  • Сообщений: 2 104
  • Благодарностей: 240
  • Sapienti sat
    • Сообщения от VLANN
    • Галерея в Макроклубе:
Re: Необычные затмения в системе KIC 8462852
« Ответ #2289 : 21 Фев 2016 [01:57:39] »
Извините за сарказм, но в некоторых кругах время затмения принято считать с момента начала затмения. Смысл чисто оптический: что-то начало затмевать.

Дубль десять: если речь не идет о твердых телах (а она не идет о твердых телах), в этом нет никакого смысла, поскольку транзит "родительского" тела замаскирован облаком, и искомое тело может находиться хоть в начале облака, хоть в конце (и в случае неких катастрофических событий это может быть по-разному), следовательно, период обращения родительского тела вполне может быть больше времени между началами двух затмений (на продолжительность затмения, как минимум).

Если ссылку дам, Вы точно по ней сходите?

Сходил. Вы не ссылками кидайтесь, а объясните, что вы подразумеваете под словами "мы видим его проплывающим с разной скоростью"?  Как скорость мерили, чем?
Это и козе понятно!

Оффлайн VLANN

  • *****
  • Сообщений: 2 104
  • Благодарностей: 240
  • Sapienti sat
    • Сообщения от VLANN
    • Галерея в Макроклубе:
Re: Необычные затмения в системе KIC 8462852
« Ответ #2290 : 21 Фев 2016 [01:59:22] »
Может, дней, а не часов?

Да, дней, это козе понятно. Можно по существу, наконец? Откуда вы выдаете чудо про 48 дней, когда на картинке видно 24 дня (плюс-минус).
Это и козе понятно!

Оффлайн Пришлый

  • *****
  • Сообщений: 615
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Пришлый
Re: Необычные затмения в системе KIC 8462852
« Ответ #2291 : 21 Фев 2016 [02:18:53] »
Сходил. Вы не ссылками кидайтесь, а объясните, что вы подразумеваете под словами "мы видим его проплывающим с разной скоростью"?  Как скорость мерили, чем?
Длительностью интервалов между пиками и провалами. Профили кривых визуально очень похожи, но для совмещения пришлось растянуть вторую из них по времени в 1,4 раза.
Вот скажите теперь: зачем я должен переизлагать своими словами то, что по ссылке Вы могли (и должны были) прочесть в авторском варианте? 
Цитата
период обращения родительского тела вполне может быть больше времени между началами двух затмений (на продолжительность затмения, как минимум).
Тогда оно с каждым оборотом будет отставать от своей пыли на эту величину. Если прежняя пыль не рассеивается, то должна расти длительность транзита. Если рассеивается, то период затмений должен тяготеть к периоду родительского тела.
Цитата
Да, дней, это козе понятно. Можно по существу, наконец? Откуда вы выдаете чудо про 48 дней, когда на картинке видно 24 дня (плюс-минус).
Оттуда, что при 48,4 по таблице у меня плюс-минусы гораздо меньше, чем для 24-х по картинке и на глазок. Правда, у меня, как минимум, три объекта. Там же все наглядно посчитано и описано. Опять своими словами пересказывать надо?

Оффлайн rain

  • **
  • Сообщений: 72
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от rain
Re: Необычные затмения в системе KIC 8462852
« Ответ #2292 : 21 Фев 2016 [03:41:58] »
Так не может ли быть, что здесь, в случае KIC 8462852, всё то же самое, но более выражено?
Крайне маловероятно. В случае оранжевого карлика KIC 12557548, сгорающий меркурий имеет период обращения ~15 часов. Сгорающая планета носится практически по круговой орбите вокруг звезды, на расстоянии достаточном для поддержания на поверхности температуры в ~2000°С (что выше температуры плавления большинства металлов и минералов).
В случае же KIC 8462852, для того чтобы получилось ваше "всё то же самое, но более выражено", объект, для достижения примерно аналогичной температуры поверхности, должен находится на расстоянии ~0.40-0.47 а.е от звезды. Период обращения в таком случае получится, примерно ~80-100 дней.
А как уже известно, ничего с периодичностью менее ~500 суток, в поле зрения Кеплера не проходило.
« Последнее редактирование: 21 Фев 2016 [03:54:29] от rain »

Оффлайн vsfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 857
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от vsf
Re: Необычные затмения в системе KIC 8462852
« Ответ #2293 : 21 Фев 2016 [04:05:52] »
В случае же KIC 8462852, для того чтобы получилось ваше "всё то же самое, но более выражено", объект, для достижения примерно аналогичной температуры поверхности, должен находится на расстоянии ~0.40-0.47 а.е от звезды. Период обращения в таком случае получится, примерно ~80-100 дней.
А как уже известно, ничего с периодичностью менее ~500 суток, в поле зрения Кеплера не проходило.

Ну сейчас идет речь о возможной периодичности повторения транзитов  всего в 24-25 суток. Поэтому в теории планета размером с Марс может порождать такой огромный пылевой хвост. Более того можно объяснить почему эти транзиты наблюдаются лишь эпизодически. Если планета не транзитная, то переменный хвост иногда вызывает затмения лишь своим краем.

Может поэтому Райт и начал в последнее время склоняться к этой гипотезе.


Правда не понятно, почему тогда ИК-избыток не наблюдается. Даже в случае нетранзитного пылевого хвоста, он все равно находится вблизи звезды, поэтому должен давать много инфракрасного излучения с температурой пыли больше тысячи градусов. А его как раз и не наблюдается.

Оффлайн VLANN

  • *****
  • Сообщений: 2 104
  • Благодарностей: 240
  • Sapienti sat
    • Сообщения от VLANN
    • Галерея в Макроклубе:
Re: Необычные затмения в системе KIC 8462852
« Ответ #2294 : 21 Фев 2016 [04:06:14] »
Длительностью интервалов между пиками и провалами. Профили кривых визуально очень похожи, но для совмещения пришлось растянуть вторую из них по времени в 1,4 раза.

Вы ссылку на таблицу дали, а не на то, о чем речь. Я тоже те два транзита сравнивал. Они интересны, да.

Тогда оно с каждым оборотом будет отставать от своей пыли на эту величину. Если прежняя пыль не рассеивается, то должна расти длительность транзита. Если рассеивается, то период затмений должен тяготеть к периоду родительского тела.

Пыль, может, и рассеивается, но разрушающееся гипотетическое тело может пополнять ее "запасы", так что все зависит от активности этого тела.

Оттуда, что при 48,4 по таблице у меня плюс-минусы гораздо меньше, чем для 24-х по картинке и на глазок.

Понимаете ли, в период 48,4 два события с моей картинки не влезут ни при каких обстоятельствах. Выходит, они или вызваны отдельной причиной, или период все же 24 с хреном, что не противоречит остальным затмениям. Мне более вероятным представляется второе.
Это и козе понятно!

Оффлайн VLANN

  • *****
  • Сообщений: 2 104
  • Благодарностей: 240
  • Sapienti sat
    • Сообщения от VLANN
    • Галерея в Макроклубе:
Re: Необычные затмения в системе KIC 8462852
« Ответ #2295 : 21 Фев 2016 [04:25:55] »
А как уже известно, ничего с периодичностью менее ~500 суток, в поле зрения Кеплера не проходило.

Мы тут уже не одну страницу спорим, каков же там период: 48 дней или 24 дня. В общем, вполне подходит.

Правда не понятно, почему тогда ИК-избыток не наблюдается. Даже в случае нетранзитного пылевого хвоста, он все равно находится вблизи звезды, поэтому должен давать много инфракрасного излучения с температурой пыли больше тысячи градусов. А его как раз и не наблюдается.

Может, та красивая серия из нескольких последних транзитов - это конец той планетки? Нет там больше пыли, всё рассеялось. Ну или активность низковата пока.
Это и козе понятно!

Оффлайн vsfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 857
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от vsf
Re: Необычные затмения в системе KIC 8462852
« Ответ #2296 : 21 Фев 2016 [04:37:33] »
Может, та красивая серия из нескольких последних транзитов - это конец той планетки? Нет там больше пыли, всё рассеялось. Ну или активность низковата пока.

Существуют наблюдения звезды в ближнем ИК не только после затмений, но и перед. WISE наблюдал звезду перед первым большим провалом, ИК-избытка там не было зарегистрировано.

http://arxiv.org/pdf/1509.03622.pdf
Цитата
In this scenario, the putative collision would need to have occurred between the WISE observation taken in Kepler Q5 and the first large dip at D800.


К кометной версии не просто так перешли, а потому что не удалось обнаружить много теплой пыли.
« Последнее редактирование: 21 Фев 2016 [04:51:30] от vsf »

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 383
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Re: Необычные затмения в системе KIC 8462852
« Ответ #2297 : 21 Фев 2016 [10:30:41] »

Существуют наблюдения звезды в ближнем ИК не только после затмений, но и перед. WISE наблюдал звезду перед первым большим провалом, ИК-избытка там не было зарегистрировано.

http://arxiv.org/pdf/1509.03622.pdf
Цитата
In this scenario, the putative collision would need to have occurred between the WISE observation taken in Kepler Q5 and the first large dip at D800.


К кометной версии не просто так перешли, а потому что не удалось обнаружить много теплой пыли.
Пыль есть всегда, это - количественный вопрос, а не "есть/нет". Хватит уже вводить в заблуждение.

Оффлайн Пришлый

  • *****
  • Сообщений: 615
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Пришлый
Re: Необычные затмения в системе KIC 8462852
« Ответ #2298 : 21 Фев 2016 [14:25:53] »
Вы ссылку на таблицу дали, а не на то, о чем речь.
Не иначе как инопланетянские происки мешают нашему взаимопониманию. VLANN, я дал ДВЕ ссылки:
- первую на сообщение от vsf с таблицей и указанием первоисточника
- вторую на свое с комментариями к таблице и цитатой Vadims`а про наложение кривых. Тыкнув в неё, Вы могли (и до сих пор можете) перейти туда, где его объяснения были даны чуть более подробно.
Цитата
Пыль, может, и рассеивается, но разрушающееся гипотетическое тело может пополнять ее "запасы", так что все зависит от активности этого тела.
Да, но пополнять оно будет из той точки, в которой находится. Т.е. - " период затмений должен тяготеть к периоду родительского тела".
Цитата
Понимаете ли, в период 48,4 два события с моей картинки не влезут ни при каких обстоятельствах.
Ну, картинка не персонально ваша - мы все тут разглядываем одну и ту же. Событий на ней вырисовывается аж 10 штук, поэтому влезать куда-то должны все сразу, а не избирательно 4 последних.
Цитата
Выходит, они или вызваны отдельной причиной, или период все же 24 с хреном, что не противоречит остальным затмениям. Мне более вероятным представляется второе. 
Сравните:
В случае оранжевого карлика KIC 12557548, сгорающий меркурий имеет период обращения ~15 часов. Сгорающая планета носится практически по круговой орбите вокруг звезды, на расстоянии достаточном для поддержания на поверхности температуры в ~2000°С (что выше температуры плавления большинства металлов и минералов).
В случае же KIC 8462852, для того чтобы получилось ваше "всё то же самое, но более выражено", объект, для достижения примерно аналогичной температуры поверхности, должен находится на расстоянии ~0.40-0.47 а.е от звезды. Период обращения в таком случае получится, примерно ~80-100 дней.
Вы же предлагаете объект с периодом ~24 дня. Если он интенсивно разрушается, недавно-случайно попав на такую орбиту (а долго на ней существовать невозможно), то где его избыток ИК?

Оффлайн vsfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 857
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от vsf
Re: Необычные затмения в системе KIC 8462852
« Ответ #2299 : 21 Фев 2016 [14:30:20] »
Физик из MIT выдвинул гипотезу, что гипотетические астроинженерные сооружения в системе KIC 8462852 представляют собой гигантские зеркала для перенаправления света этой звезды на солнечные паруса разгоняющихся звездолетов.
... а висят они где-то на "гео"стационаре. Эх, хотел и я кое-что такое выдвинуть, но пространственного воображения не хватило вырисовать что где висит и вокруг чего крутится. В любом случае, пионеру - респект.


Вообще, если подумать, то во многом его идея смотрится красиво. Зеркала предпочтительнее солнечных батарей по многим причинам:

1) Зеркала могут быть гораздо тоньше, чем солнечные батареи (их проще изготовить)
2) Зеркала можно использовать для множества применений:

а) Концентрация энергии на нагревательные элементы, как уже делается на Земле:



б) Для астрономических нужд

в) Для оборонительных целей - уничтожение кораблей враждебной ВЦ или распыление опасного астероида

г) Освещение или обогрев холодных планет в системе, наподобие проектов по колонизации Арктики и Антарктиды через создание системы космических зеркал.

д) Разгон или торможение звездолетов с солнечным парусом