Попытки объяснения необычных затмений некоторых звёзд

[Проходящий Кот]

Это говорит только о том, что от появления многоклеточной жизни до разума требуется миллиард лет.

Что-то как-то долго он появлялся, ваш разум. Так что, это говорит еще и о том, что появление разума - вовсе не закономерный процесс. Как кстати и появление многоклеточных.

Однако в любом случае определенная вероятность у них есть. Планеты есть практически у каждой звезды. Что-то и в зоне жизни. А значит возможен и другой Разум. Вероятность пока неизвестна, но она отлична от нуля (мы --- есть). И никакая демагогия в этой области ничего не изменит. Соотношение Дрейка никуда не денется....

[Vavanzer]

У меня есть свое собственно логическое мышление, которое говорит мне, что теория внеземной жизни, в лучшем случае необоснованна и является спекуляцией.

Давайте сюда вашу логику)))) Интересно послушать доводы очередного...

Единственный  довод - отсутствие прямого  контакта, обнаружения жизни на других телах солнечной системы. Но  это все издержки нынешних технологий, и сложность обнаружения в труднодоступных местах известных планет.
Второй довод - один из христианских стереотипов,  который создает общественное мнение , в котором между прочим вы тоже воспитывались... Было бы в обществе принято считать возможность существования жизни нормой, ваше мнение тоже было бы другим.

  А пока, пока все что мы имеем - бактерии оседающие на поверхность  МКС, разные доводы в пользу панспермии, палеоконтактов с какими-то неведомыми "богами" спускавшихся  с небес на "огненных колесницах", обучивших людей различным практическим навыкам... ну и предполагаемую "Сферу Дайсона" у обсуждаемой звезды. 

[Rattus]

Как только появилась возможность для их существования -они появились практически сразу же. Долгий мучительный или случайный процесс их появления - это иллюзия из-за ложного убеждения что условия на Земле будто бы всегда были примерно такими же как сейчас.

Тоже придерживаюсь этой парадигмы (хотя долгости и мучительности это не отменяет и довольно неплохо ставит палки в колёса адептам экспоненциального усложнения жизни), но до тех пор, пока не будут найдены параллельно возникшие эукариоты или не будет показана принципиальная высоковероятность каждого приспособления эукаиот наших - до тех пор она будет считаться недоказанной.

У меня есть свое собственно логическое мышление, которое говорит мне, что теория внеземной жизни, в лучшем случае необоснованна и является спекуляцией.

Кроме логики естественные науки в обязательном порядке должны руководствоваться принципами научной методологии, одним из которых является повторяемость наблюдаемого явления. Результатом успешного применения этого принципа во всех областях естественных наук стало возникновение принципа заурядности, который гласит, что все сколь-нибудь крупные наблюдаемые явления должны быть неуникальными.

Только фокус в том, что в случае жизни (а тем более жизни сложной) эта вероятность может быть даже довольно большой - до одной десятитриллионной - но даже в этом случае нам практически не светит её обнаружить ввиду того, что за пределы местной группы галактик цивилизация не выберется даже при самых оптимистичных прогнозах, эхехехехеееехЪ.

[Vadims]

хотя долгости и мучительности это не отменяет

По биомаркерам эукариоты уже 2.7 млрд лет назад существовали, фактически значит появились ещё раньше. Ничего особо сложного в их возникновении нет: бактерия жрет других, у кого плохое пищеварение получает некоторое преимущество и т.д. Другое дело, что условия на ранней Земле были настолько суровые, что они долго не могли развернуться в полный рост: кислорода мало, долгие мега-ледниковья. В общем выжить было непросто, больше для экстремофилов подходила планета, в чем прокариоты как известно вне конкуренции.

[Пришлый]

Мы ничего не знаем о том, насколько редкое явление абиогенез.

Следовательно, не можем и утверждать, что "абиогенез - явление редкое". При этом вероятность существования внеземной жизни еще выше, чем вероятность абиогенеза (о редкости которого мы не знаем и судить не можем), т.к. к ней добавляется ненулевой шанс панспермии.

У меня есть свое собственно логическое мышление, которое говорит мне, что теория внеземной жизни, в лучшем случае необоснованна и является спекуляцией.

А эмпирические данные из СС говорят всем кроме Вас, что вероятность существования жизни на планетах в "обитаемой зоне" близка к 1/3 и вероятность эволюции простейшей жизни в разумную =1. Выборка, конечно же, маловата, но пока приходится оперировать той, какая есть...

Доказывать и обосновывать наравне с прочими может оказаться сложнее.

А лёгкой жизни никто не обещал. Претендовали на равноправие - извольте соответствовать! Со своей стороны берусь немного помочь...

Предлагаю на первом этапе абстрагироваться от длительности и конфигураций, а сконцентрироваться только на глубине ослабления блеска. Для земного наблюдателя оно означает, что такой-то % звезды закрыт от него чем-то оптически-непрозрачным - абсолютно неважно, одним большим или множеством маленьких. Важна суммарная площадь затмевающих тел на фоне звездного диска.
О звезде KIC 8462852 знаем, что её радиус оценивается в 1,58 солнечных. Соответственно площадь (не поверхности, а её проекции на плоскость, перпендикулярную лучу зрения) составит 3,8*10^18 м2. При транзите №8 был закрыт 21% - повторюсь, неважно как именно: целым куском-шторкой или роем ксеночайников, затмевавших по 1/5 каждого из этих квадратных метров. В любом случае площадь преграды была 0,21 от площади источника света. Множим и получаем ~ 8*10^17.
Основной естественной альтернативой "шторке" и "чайникам" остается кометная пыль. Диаметр её частиц в СС бывает разным, фактологическая база опять же невелика, поэтому предположение о размерах тамошних частиц порядка 1мкм будет  допустимым, но вольным. Сделаем его. Тогда суммарный объем пылинок, спроецировавшихся как микронный слой на плоскости, перпендикулярной лучу, получится 8*10^11 м3, а масса 1,2*10^15 кг (для истинной плотности кометного в-ва, оцениваемой ~ 1500 кг/м3).
Масса кометы Галлея на  сегодняшний день 2,2*10^14 кг, соотношение газовой и пылевой фракции в хвосте оценивается по-разному, от 1:2 до 2:1. Не мудрствуя, предложу 1:1. Тогда общая потеря массы ядром составит 2,4*10^15 кг (т.е. 10-11 масс кометы Галлея) к моменту затмения. Это, разумеется, нижний предел при идеальных условиях "весь хвост спроецировался на диск", а верхний ограничен по ИК-избытку и оценивается в "30 комет Галлея". 

Теперь дадим слово кометчикам.

[Harsky]

А лёгкой жизни никто не обещал. Претендовали на равноправие - извольте соответствовать!

Имелось ввиду только то, что инструментарий пока слабоват для этого. Из серии "Мы тут послушали KIC 8462852. Можно с уверенностью сказать, что за последние два дня она не светила в нашем направлении лазером мощностью 10ГВт, иначе бы мы его обнаружили". Ну что тут скажешь? Мы конечно ищем ВЦ, но страдальцы, которые просто так светят непойми куда на такой мощности будут не самой лучшей находкой, как мне кажется
А более чувствительных инструментов пока нет - до электромагнитного фокуса не добрались, Око Ра не построили...

спроецировавшихся как микронный слой на плоскости

Вот это-то и смущает. Не представляю я комету с плоским хвостом.

PS: может кто-нибудь объяснить, почему разница между гравитационным фокусом и электромагнитным такая большая - 50 и 450 а.е.?

[Rattus]

По биомаркерам эукариоты уже 2.7 млрд лет назад существовали

Неа - не существовали.

Ничего особо сложного в их возникновении нет

Бгг.

Выборка, конечно же, маловата, но пока приходится оперировать той, какая есть...

Называть единичное событие "выборкой" - это даже не "пять", это "стопицот". "Ошибка наблюдателя и слабый антропный принцип? Не - не слышал."

[ivanij]

 Единичное наблюдение, конечно, не выборка. Но оно может быть использовано для вычисления статистики, если закон распределения заранее известен. Ибо в таком случае предполагается, что единичное наблюдение/измерение - одно из множества.
  А чтобы оперировать понятием выборки, необходимо никак не менее 4 наблюдений.

[Rattus]

если закон распределения заранее известен

This.
Безусловно, само устройство такого долгоразвивающегося механизма как земная биосфера со множеством всеразличных вариантов даёт определённое представление о своих физических границах - на основе чего статьи по астробиологии сейчас и пишутся. Но для выставления конкретных значений в уравнение Дрейка этого далеко недостаточно.

[ivanij]

 В том-то и дело, что в данном случае мы не знаем, на какой закон "попадём" в отличие то, скажем, обыкновенного измерения длины или массы, которое всегда "по Гауссу".

[Nucleosome]

Если бы приматы по какой-то причине, не появились, то Земля и сейчас была бы дикой и девственной.

э-э-э... а она что - не девственная? что есть хотя сколько-нибудь серьёзные обоснования считать что кто-то прилетал? (вообще говоря - мог, но следов не оставил точно) ну а про приматов это явно ложное суждение от привнесённого - если не мы то никто. скажем пока не полетели архозавры полёт с большим успехом мог бы считать уделом исключительно насекомых.

Разум в эволюционных процессах должен появляется везде неизбежно, так как он способствует выживанию.

а ещё стадия куколки - она способствует куда больше, ага. про разум, в отличае от этой стадии нет данных. и ещё долго не будет. если будут то отрицательные.

Появление эукариот, кирпичиков многоклеточных, это часть того же самого процесса.

с чего? с того, что у хуаннофлагелят есть основные гены для многоклеточности? ну и что? да и сами Эукариоты не только пробовали множество раз стать многоклеточными, они делали это ещё и разными путями, но только один - фенотипической дивергенции клонов дал широкое разнообразие. три других - популяционной специализации (слизистые грибы), симбиотический (лишайники) и внутриклеточной (инфузории) так и не продвинулись.

Кстати, многоклеточная жизнь более выгодна почти по любому критерию. Специализация клеток и все такое, тут биологи есть - подскажут.

в принципе да, и главная проблема тут в том, что клетки не могут быть слишком большими. хотя грибы это довольно успешно обошли. то, что настоящая многоклеточность (то есть когда клетки глубоко специализированны) возникала по одному и тому же механизму несколько раз говорит о том, что речь действительно о закономерности.

В том-то и дело, что в данном случае мы не знаем, на какой закон "попадём" в отличие то, скажем, обыкновенного измерения длины или массы, которое всегда "по Гауссу".

эффект наблюдателя этому сильно мешает - то есть даже если вероятность одна триллионная (а не учитывать обычно можно и в миллион раз более высокие, хотя... нет, один к миллиону уже не так мало как может показаться), то мы всё равно есть. кроме того, даже без него, и приняв "по гаусу" одна точка даёт настолько широкий разброс и с приемлимой вероятностью, что никаких выводов сделать нельзя. а для достоверной выборки лучше иметь порядка 20 образцов - если они не связанны друг с другом в требуемом приближении, то подойдёт. правда, чтобы оценить форму распределения нередко и 20 не достаточно. лучше что-то вроде 40 - 50...

[VLANN]

То ли я сегодня краски нанюхался, то ли на форуме настала анархия - модераторы приходят в тему про звездюльку в созвездии Лебедя, видят флуд про эукариот, вероятности и выборки и начинают флудить про эукариот, вероятности и выборки. Это просто праздник какой-то! Мама - анархия, папа - стакан портвейна!

[Варг]

Прошу прощения, за столь долгое отсутствие.

Я про "горячие" газовые гиганты ничего не писал, не придумывайте. Некоторые из них могут быть в зоне жизни. Скорее всего такие уже открыты в количестве - надо почаще следить за обзорами.
Про Ганимед и Калисто слышали? На первом мощная магнитосфера, второй - вне зоны радиационных поясов.

В любом случае, до зондажа роботами, говорить что-либо с уверенностью нельзя.

What Fraction of Sun-like Stars have Planets? Судя по краткому содержанию - примерно каждая первая.

Этого просто не может быть.

А, простите. Вы не приплетали церковь, вы сравнивали сторону, рассматривающую гипотезу о ВЦ, с мракобесами-сектантами-хуже_РПЦ_и_Ватикана. Как-то так, не ручаюсь за точность, но смысл передал. В любом случае, если религия вам по барабану, то зачем ее в качестве меры тащить сюда, не понимаю. Похоже обидеть хотите или проговорились по Фрейду

Нет, просто вы ребята, как я уже указывал выше, имеете все сходства с тоталитарной сектой. Собственно, вы это уже подтвердили (сами того не желая).

Так сколько там раз многоклеточная жизнь появлялась после практически полного вымирания?

Ни разу. Многоклеточная жизнь появилась один раз - и потом уже давала самые разные ветви развития. В том числе, и те, которые вымерли, не оставив потомства - как например некоторые докембрийские биоты.

Кстати, многоклеточная жизнь более выгодна почти по любому критерию. Специализация клеток и все такое, тут биологи есть - подскажут.

У одноклеточных, есть свои преимущества.

Долго или нет - сравнить пока не с кем. Важно что разум вообще появился, что говорит в его пользу.

Ага, всего один раз за 4.5 миллиарда лет. Задумайтесь над этим. Почему разум не развился в океане, почему в Австралии не появилось своих сумчатых приматов?

[Варг]

Многоклеточность возникала неоднократно за сравнительно небольшой промежуток времени, это скорее свидетельствует в пользу закономерности ее появления, нежели наоборот.

Двойка по палеонтологии.

Разум в эволюционных процессах должен появляется везде неизбежно, так как он способствует выживанию.

Если это так, то почему разум - прерогатива всего нескольких видов приматов? Если появление разума неизбежно, мы бы наблюдали появление его у нескольких независимых ветвей эволюционного древа сразу - а такого нет. Люди на своей-то планете одиноки, чего уж тут говорить о других.

Планеты есть практически у каждой звезды.

Нет. Не у каждой.

А значит возможен и другой Разум.

Ой, вы не представляете, сколько всего в этой вселенной "возможно". Машина Тьюринга возможна, Больцмановский мозг возможен....

Соотношение Дрейка никуда не денется....

Ах да, еще и шарлатанское уравнение Дрейка, как же я мог забыть....

[Пришлый]

Вот это-то и смущает. Не представляю я комету с плоским хвостом.

Я тоже. Поэтому писал не плоском хвосте, а о проекции обычного хвоста на плоскость. Перечитайте, там даже написано на какую именно.

Называть единичное событие "выборкой" - это даже не "пять", это "стопицот". "Ошибка наблюдателя и слабый антропный принцип? Не - не слышал."

На всякий  антропный найдется принцип не-уникальности. В данном случае он отчасти эмпирически подтвержден: Солнце - не единственная звезда, имеющая планеты в "зоне жизни". Около Солнца на одной из трех таких планет надежно обнаружена Жизнь. Объясните, плиз, какой принцип требует от Вас полагать, что у других звезд (хотя бы звезд класса G) дела должны обстоять принципиально иначе?

Если это так, то почему разум - прерогатива всего нескольких видов приматов? Если появление разума неизбежно, мы бы наблюдали появление его у нескольких независимых ветвей эволюционного древа сразу - а такого нет.

Потому что экониша  оказалась уже занята разумными приматами. Судьба неандертальцев как бы намекает, что Боливар не выдерживает двоих разумных наездников.

[Harsky]

Про Ганимед и Калисто слышали? На первом мощная магнитосфера, второй - вне зоны радиационных поясов.

В любом случае, до зондажа роботами, говорить что-либо с уверенностью нельзя.

Так были роботы, мимо Калисто пролетали, так что с уверенностью сказать можно что на каком-нибудь спутнике Юпитера в зоне жизни условия будут не хуже, чем на Земле по части радиационной обстановки, а может и лучше - никаких северных сияний и смены полюсов

What Fraction of Sun-like Stars have Planets? Этого просто не может быть.

У нашего ординарного светила планет-то побольше, чем одна - где-то 8-9 в зависимости от "мы покупаем или продаем?"
Я еще помню времена, когда авторы гадали про некоторые коэффициенты в формуле Дрейка (да, она мне тоже не нравится своей "широтой"). Как они называли для доли звезд с планетами числа 0.01-0.001 и сами пугались собственной смелости. Вот теперь тоже самое происходит с остальными переменными - их уточняют и картина пока прогрессирует в сторону жизни в каждой луже, хотя точно мы узнаем еще не скоро.

Так что, конечно, этого не может быть. Камни с неба не падают, спите спокойно.

Нет, просто вы ребята, как я уже указывал выше, имеете все сходства с тоталитарной сектой. Собственно, вы это уже подтвердили (сами того не желая).

Т.е. аргументов не будет. Ожидаемо.

Ни разу. Многоклеточная жизнь появилась один раз - и потом уже давала самые разные ветви развития. В том числе, и те, которые вымерли, не оставив потомства - как например некоторые докембрийские биоты.

Возможно. Я тот еще специалист по части живой и неживой природы. Нам тут даже факты вымирания не особо важны, достаточно знать что жизнь стала многоклеточной несколько раз независимыми путями. Это не то что намек, это прямое указание на то что такая форма жизни более выгодна, чем одноклеточные.

У одноклеточных, есть свои преимущества.

Какие-то есть, да. Однако они не настолько велики, чтобы эволюция много раз показывала обратный процесс. Хотя я где-то что-то читал на тему подобного финта, но сейчас даже намека не вспомню

Почему разум не развился в океане, почему в Австралии не появилось своих сумчатых приматов?

Вы видите у меня густую белую бороду, сияние над головой и ангелочков, летающих вокруг? Ну тогда откуда мне знать ответы на эти и некоторые другие вопросы без наличия машины времени и т.п. полезных в научной лаборатории и дома гаджетов?

[Vadims]

Если это так, то почему разум - прерогатива всего нескольких видов приматов?

Потому что в силу ряда благоприятствующих обстоятельств им удалось заполучить разум первыми на планете. Что будет потом, очевидно, продолжение эволюции, появление новых разумных видов, при условии если мы не будем мешать конечно. Зачатки разума сейчас проявляют например вороны, дельфины, но у них проблемы с потенциалом увеличения мозга и/или с манипуляторами, так что не удивительно что мы их опередили, изначально имея более перспективную для развития разума конструкцию.

[Андрей Курилов]

Вот это-то и смущает. Не представляю я комету с плоским хвостом.

А этого и не требуется. Подумайте почему.

[Harsky]

А этого и не требуется.

Всё, понял. 1 микрон толщины хвоста - это просто хвост эквивалентной плотности

[Rattus]

Объясните, плиз, какой принцип требует от Вас полагать, что у других звезд (хотя бы звезд класса G) дела должны обстоять принципиально иначе?

Да хотя бы уж тот факт, что сама солнечная система - довольно нетипична оказалась. Причём конкретно землеподобных планет (массой 1/2-2 земных) в зонах обитаемости пока неизвестно для хоть какой-нибудь выборки (хотя то, что они должны быть - никто не сомневается).
Нужно знать биомаркеры хотя бы нескольких таких планет или спутников гигантов, чтобы получить хотя бы первое верхнее ограничение на следующий член уравнения.