Попытки объяснения необычных затмений некоторых звёзд

[Дэймон Ланнистер]

Эммм… Жить, конечно, хотелось бы  Но тогда и информация понадобится.

Под жить и так достаточно, причем с функцией самораспаковки.

И всё остальное ему не понадобится.

Именно, коллега, именно! (с)

[7ove]

А может быть это Искусственный Разум :-D . Что-то искусственно созданое и ставшее затем разумным. Железка стала разумной, начала самовоспроизводиться, и в поисках энергии начала строить вокруг звезды Сферу с фотоэлементами. Типа "Скайнет" из фильма "Терминатор")))

Помню серия Футурамы была забавная. Бендер пытался доказать что у роботов есть наследственность, следовательно и эволюция. Затем они полетели куда-то на другую планету и выпустили нанороботов, а спустя время из нано-роботов эволюционировало разумное общество роботов и робо-природа.

[Rattus]

Лучше стоит подумать над раздельным хранением генотипа, фенотипа и памяти.

Есть сильное подозрение, что это невозможно в силу самой природы молекулярных машин.

[rain]

А почему они не могут быть "повсюду"? Почему, если подобный эффект появляется в 64%, то значит инопланетян там нет? Ведь, если они есть, то они как-то по космосу распространяются. Да и система KIC 8462852 молодая, они там должны быть пришлыми.

А я и не говорил ничего о том, что "не могут".
Сама статья, по сути - гадания на осыпавшейся эмульсии, одного архива. Две звезды схожее изменение светимости показали - KIC7180968 - 16.91mag и KIC 9139163 - 14.23 mag. Остальные в пределах погрешности -  0.15/ 3.02/ 0.77/ 1.24/ 3.45/ 0.48/ 5.44/ 3.65/ 1.00/ 1.32/ 6.68/ 3.28/ 4.77/ 3.14/ 4.60/ 0.01/ 3.94/ 0.72/ 6.02/ 4.82/ 9.29/ 1.78/ 7.82mag.
Еще одна  - KIC7180968 с вероятностью 10 сигма, осыпалась эмульсия, прям глазом видно.
Статью с тем же успехом переименовать можно в: "Шок!!!1! Сенсация!1!!1! Планетяне разбирают третью по счёту звезду, необъяснимая тяга зелёных человечков к F-звездам"

[Проходящий Кот]

А их действительно надо разбирать. Чего добру пропадать......

[Инопланетянин]

И всё остальное ему не понадобится.

Именно, коллега, именно! (с)

Что именно? Я сказал, что покойнику ничего не понадобится. И чему тут радоваться?

Эммм… Жить, конечно, хотелось бы  Но тогда и информация понадобится.

Под жить и так достаточно, причем с функцией самораспаковки.

Без функции деления клеток т.е. без этой самой саморепликации не получится вырастить живое существо в пробирке. Да и нигде его вырастить не получится. Кстати, саморепликация это очень базовая функция живой клетки и её выкинуть даже логически не очень-то просто. Многоклеточные её могут только ограничить пределом Хейфлика для защиты от рака, но это стоит многоклеточным бессмертия.

[rain]

Без функции деления клеток т.е. без этой самой саморепликации не получится вырастить живое существо в пробирке. Да и нигде его вырастить не получится. Кстати, саморепликация это очень базовая функция живой клетки и её выкинуть даже логически не очень-то просто. Многоклеточные её могут только ограничить пределом Хейфлика для защиты от рака, но это стоит многоклеточным бессмертия.

Инопланетянин, вы и ув. Rattus слишком зациклились на естественных ограничениях биологических процессов.
Вот мы, дельфины, доставили скажем пассажиров в пункт назначения, в виде двух пробирок на пассажира. фон Нейман подготовил исходные условия и начал сборку пассажиров. Первая пробирка, просто генный материал особи, слегка изменен. Собирается клон, пропуская стадию взросления/роста, т.е на выходе сразу клон взрослой особи. Полноценный клон, мозг (взрослый мозг) на месте, только "пустой", все органы на месте. Пока всё вполне в рамках вполне возможного и на сегодняшний день, верно?
Вторая стадия, подключается "вторая пробирка" - в широком смысле "чертеж" мозга взрослой особи, когда-то снятый в системе отправления. Послойный по атомный/ по молекулярный чертёж мозга особи, слой за слоем, от позвоночного столба до макушки.
Т.е вторая пробирка не обязана быть именно "генетическим материалом", накопитель информации по сути, этакая "флешка" в любом виде. Что позволит запись информации с наибольшей плотностью то и используем.  Вторая пробирка подключена к транслятору с языка записи "флешки" в биохимический язык молекулярной инженерии сборщика. Не влазит, допустим, в естественные ограничения целый слой мозга в клеточный генный мех-зм сборщика, делим слой на столько участков сколько необходимо дабы влезло. Ранее собранный/выращенный мозг клона может даже принудительно внесенные маркеры нести, облегчающие задачу последующей пересборки мозга. 

[Goodricke]

Представлен контраргумент против инопланетных цивилизаций вблизи KIC 8462852

Астрономы Майкл Хиппке из Германии и Даниэль Ангерхаузен из США посчитали, что вокруг звезды KIC 8462852 не может существовать инопланетных цивилизаций. Результаты своих исследований авторы опубликовали на сайте arXiv.org.

http://lenta.ru/news/2016/01/29/kic8462852/

[Rattus]

фон Нейман подготовил исходные условия и начал сборку пассажиров.

Вот в этом-то и есть главная проблема: то, что мы узнаём о самокопировании всё больше склоняет к мысли о том, что в своём настоящем, физическом, недеградирующем и максимально универсальном, воплощении он возможен только на молекулярном уровне. А на этом уровне - только в рамках белковоподобных "мягких машин", работающих в богатых разными элементами сильнополярных растворителях.
Это довольно печально, если учесть тот факт, что на своей подобной архитектуре природа уже давно (уже в прокариотах) добилась практически максимальной термодинамической эффективности.

Собирается клон, пропуская стадию взросления/роста, т.е на выходе сразу клон взрослой особи.

Если бы это было так просто - природа уже бы давно такие механизмы разработала. Но фокус в том, что итоговое количество информации, потребное для описания готового организма - на порядки больше, чем можно уместить даже в самую крупную зиготу. Поэтому единственный возможный путь - использовать самоорганизацию - естественный "архиватор", работающий на основе физических законов.

Послойный по атомный/ по молекулярный чертёж мозга особи, слой за слоем, от позвоночного столба до макушки.

Вообще на молекулярном уровне доступны только двухмерные интерфейсы (межмолекулярные взаимодействия по принципу комплементарности). Трехмерный - томография - настолько энерго- и информационноёмкий процесс, что возможен только в макроскопическом масштабе с применением большой и сложной аппаратуры.

[rain]

Если бы это было так просто - природа уже бы давно такие механизмы разработала. Но фокус в том, что итоговое количество информации, потребное для описания готового организма - на порядки больше, чем можно уместить даже в самую крупную зиготу. Поэтому единственный возможный путь - использовать самоорганизацию - естественный "архиватор", работающий на основе физических законов.

Природе это просто не нужно. Лишние сложности уменьшающие шансы на выживание. А количество информации, кстати, если не ошибаюсь не меняется. У вас что в детстве 46 хромосом было, что сейчас 46. Ваш полный геном ничуть не изменился за все прожитые годы. И он, геном, не описывает ваше "полное состояние готового организма", ген просто включается на каком то цикле деления и говорит "печени начать расти", "столько то циклов репликации и перестать расти". При этом он, ген, не задает ни "цвет" печени, ни какой-то строго идеально выверенной по чертежу формы, всё это отдано на волю случая и прочих законов физики, не имеющих к "геномному чертежу" печени особого отношения, верно?

Вообще на молекулярном уровне доступны только двухмерные интерфейсы (межмолекулярные взаимодействия по принципу комплементарности). Трехмерный - томография - настолько энерго- и информационноёмкий процесс, что возможен только в макроскопическом масштабе с применением большой и сложной аппаратуры.

Дельфины с тау кита, могут быть очень состоятельными ребятами могут себе позволить очень большой и сложный томограф/молекулярный сканер. И соответствующий "софт" для обработки получившихся данных с переводом на "машинный язык" с последующей трансляцией в генный код пригодный для сборки/перестройки мозга клона в нужный вид.
Причём томограф нужен только в системе отправления, там где мы снимаем кальки с мозгов пассажиров. Перевозим в виде информации на каких нибудь флэшках.
Т.е принципиально такое возможно, нет каких-то непреодолимых физических ограничений подобного сценария?

Вот в этом-то и есть главная проблема: то, что мы узнаём о самокопировании всё больше склоняет к мысли о том, что в своём настоящем, физическом, недеградирующем и максимально универсальном, воплощении он возможен только на молекулярном уровне. А на этом уровне - только в рамках белковоподобных "мягких машин", работающих в богатых разными элементами сильнополярных растворителях.
Это довольно печально, если учесть тот факт, что на своей подобной архитектуре природа уже давно (уже в прокариотах) добилась практически максимальной термодинамической эффективности.

Да нет никаких проблем. Такой молекулярный фон Нейман слишком узкий диапазон применимости имеет, и требует слишком уж специфичных тепличных условий. Нам, дельфинам, в таком случае, проще фон Неймана в виде полноценного робота отправить, с необходимым количеством шанцевого инструмента и пусть себе копает в пункте прибытия "отсюда до обеда", поворачивает реки вспять, выдаёт на гора планы ГОЭЛРО и прочие пятилетки за два года.
Нормального такого робота, с диапазоном рабочих условий от 30К до 2000К хоть в вакууме. Прошедшего полный цикл полевых испытаний и госприёмку, сертифицированного на "скольконамнужнолетнепрерывнойработы", и нужный нам ресурс по моточасам.
Специализированные молекулярные/бактериальные культуры, требующие тепличных условий применения, ему можно только в помощь добавить.
Опять же, мы же не наобум куда-то полетели, закрыв глаза и ткнув пальцем в небо. Тщательно выбрали цель, для чего-то, знаем какие условия нас там ждут и чего мы там будем делать. Т.е, образно - знаем что льда в пункте прибытия нету, ледорубы роботу можно не выдавать

[Vadims]

Представлен контраргумент против инопланетных цивилизаций вблизи KIC 8462852

Астрономы Майкл Хиппке из Германии и Даниэль Ангерхаузен из США посчитали, что вокруг звезды KIC 8462852 не может существовать инопланетных цивилизаций. Результаты своих исследований авторы опубликовали на сайте arXiv.org.

http://lenta.ru/news/2016/01/29/kic8462852/

Журналистская отсебятина. Чуть выше уже обсуждали. Это исследование никак не затрагивает ни "кометную", ни "инопланетянскую" гипотезы. Единственное что оно делает, это подвергает критике один из аргументов против кометной теории. А именно, вековое потускнение, обнаруженное Шефером. Но периодические мега-затмения до 20%, с которых всё и началось, вне сомнений. И инопланетянское их объяснение это пока что единственная гипотеза, не имеющая никаких серьезных доводов против.

Между тем, и Шефер уже наносит ответный удар:

Критика не осталась незамеченной, и Шефер уже успел ответить на претензии Хиппке и Ангерхойзена, опубликовав статью на сайте Centauri Dreams. Он резко отрицает возможность того, что в архивах Гарварда содержатся неоткалиброванные снимки, заявив, что пара его оппонентов "допустила две детские ошибки".

По его словам, оба астронома, не имея опыта работы с фотопластинками, ошибочно включили в свои данные красную и желтую часть видимого спектра и фотографии в этих тонах, что исказило данные по яркости светил и сделало их фактически случайными.

Вдобавок,  Хиппке и Ангерхойзен, как отмечает Шефер, зачем-то включили в свой набор данных дефектные фотографии из архивов, на которых звезды получились "размазанными" из-за ошибок подготавливавших их специалистов, что завысило яркость некоторых светил и заставило их световые кривые "прыгать" с течением времени.
Планеты-океаны Kepler-62e и Kepler-62f
© David A. Aguilar (CfA)
Планетологи, возможно, обнаружили следы сверхразвитых инопланетян

Кроме того, Шефер обвиняет Хиппке и Ангерхойзена в научной нечистоплотности – он подчеркивает, что их статья не проходила предварительную проверку у экспертов в области фотометрии перед тем, как ее авторы передали ее прессе. По его словам, они даже не пытались связаться с архивистами из Гарварда по поводу найденных ими "ошибок".

"С точки зрения журналистов, подобные "бури в стакане", наверно, являются хорошей вещью. Но публикация подобных непроверенных и заведомо ложных данных вредит науке. Поэтому решение Хиппке сразу побежать  со своим открытием к прессе до того, как статья была опубликована, и отказ от сотрудничества с экспертами, несмотря на объявленный им же самим статус новичка, нельзя признать хорошим примером научной деятельности", — заключает Шефер.

http://ria.ru/science/20160129/1366951226.html

[OratorFree]

Кроме того, Шефер обвиняет Хиппке и Ангерхойзена в научной нечистоплотности – он подчеркивает, что их статья не проходила предварительную проверку у экспертов в области фотометрии перед тем, как ее авторы передали ее прессе. По его словам, они даже не пытались связаться с архивистами из Гарварда по поводу найденных ими "ошибок".

Ого. Обвинение в научной нечистоплотности. Это серьёзно.

Не иначе агенты инопланетных ВЦ на Земле пытаются скрыть от нас правду?

[vsf]

В принципе есть некое впечатление, что авторы последней работы не были уверены в своём выводе насчет фотометрии. У них нет прошлых публикаций по анализу фотопластинок (у Шефера они есть), они не подали свою публикацию ни в какой журнал (Шефер подал ту статью в ApJLett), и более того они в публикации делают важную пометку:

http://arxiv.org/abs/1601.07314
Comments welcome

У Шефера такой пометки нет.

[Vavanzer]

Единственное что оно делает, это подвергает критике один из аргументов против кометной теории. А именно, вековое потускнение, обнаруженное Шефером. Но периодические мега-затмения до 20%, с которых всё и началось, вне сомнений. И инопланетянское их объяснение это пока что единственная гипотеза, не имеющая никаких серьезных доводов против.

Для правдоподобности инопланетнойтеории необходимо официальное признание возможности существования инопланетного разума, всерьез рассматривать возможности палеоконтактов и посещений Земли  и планет СС межзвездными кораблями, поиск следов деятельности инопланетных экспедиций, какие-то постройки и артефакты на планетах и их спутниках.

Но пока это все считается лженаукой. А сфера Дайсона- нереальное  техническое сооружение, а просто изобретение научных фантастов)))) не более чем утопичная идея сбора энергии всей звезды.Адекватных инженерных расчетов сооружения никто не делал. А наши примитивные уже показали, что на микронную пленку с учетом распространенности материалов, надо раскидать несколько планет Земной группы)))

[Проходящий Кот]

Эти расчеты(сферы Дайсона) даже на данном форуме есть.....

[Vavanzer]

Эти расчеты(сферы Дайсона) даже на данном форуме есть.....

Где? Интересно познакомиться)))

А вот мой примитивный подсчет))) Минимальное количество пылинок размером в 1 микрон, которые бы сложенные в пределах окружности, дали площадь покрытия эквивалентную сплошной окружности диаметром 1 миллион километров. Получилось что минимум - четверть миллиардной доли массы Земли требуется)))

                                      Расчет пылевого облака, затмевающего звезду...

D=1000000км  R=500 000 000м.   S=7.85*10+17 м2

пылинка размером 1 микрон имеет площадь: 7.85*10-13м2

10^30 штук перекроют площадь круга диаметром миллион км.

Объем пылинки 1микрон V= 5/23*10-19 м3

объем 10^30 штук V= 5.23*10+11 м3

Масса при плотности 3г/см3 получаем массу в 1.57*10+15 кг

Выражаемв массах Земли (6*10+24кг) и получаем 2.6*10-10, илименнее одноймиллиардной массы Земли.

Вполне катит на последствия удара хорошего астероида, притом  планета особо и не разрушится...
Даже если увеличить в 4000 раз количество пыли, для верности, чтоб на крупные осколки хватило))) Получаем 1/1000000 массы Земли.

Для сравнения, масса Цереры 1/6000 Земли. Это значит что тело может быть раз в 10 меньшего диаметра, т.е диаметром около 100км. Останется оценить энергию удара, необходимую скорость столкновения. А пока уже понятно, что возможно имеет место мелкая  планетарная катастрофа, чтото диаметром порядка сотен км влетело в каменистую планету. Шлейф пыли, рассеивающейся по системе и вызывающий вековое падение яркости тому в подтверждение...
Т.е достаточно чиркнуть средненьким астероидом

[vsf]

Так или иначе достоверность столетнего (как минимум) потемнения звезды будет проверена всего через несколько месяцев, когда будет опубликован параллакс GAIA.

Если звезда окажется на том же расстоянии что и показывает модель её светимости из определенного спектрального класса, то никакого потемнения нет. Если же звезда окажется гораздо ближе, чем считалось ранее, то это будет окончательным доказательством, что звезда чем-то сильно затенена.

[Vavanzer]

А теперь прикинем энергию и вычислим скорость удара.

Исходные данные - землеподобная планета со схожими характеристиками. 
Это значит, что надо 1/1000000 массе Земли придать скорость больше 2й космической или примерно 12 км/с.

(6*10+18 х 12000^2 ) /2= 4.32 *10+26 Дж.

Берем камушек диаметром  в 300км и плотностью 2г/см3 (как у Цереры)

Получаем массу 2.8 *10+19 кг. 

Щитаем скорость))) (2Е/m )^1/2 = 5554 м/с             Или 5.5  км/с.!!!

Всего каких то 5 км/с для 300км астероида... Реальные объекты с реальными скоростями имеют место и в Солнечной системе))) Увеличение скорости приведет к квадратичному уменьшению необходимой  массы)))
Вообще, по ходу тема тупо н е проработана, последствия ударов астероидов просчитали для климата Земли, а тот факт что "копоть" и  пыль будет летать по всей СС и вызовет падения яркости для внешнего наблюдателя, тупо не рассматривали...

[Rattus]

Природе это просто не нужно. Лишние сложности уменьшающие шансы на выживание.

Это радикальное сокращение времени на созревание-то не нужно?? Если бы это было возможно, то личиночных стадий не было бы практически ни у каких организмов.

А количество информации, кстати, если не ошибаюсь не меняется. У вас что в детстве 46 хромосом было, что сейчас 46.

Потому и не меняется, что всё делает самоорганизация! А вот минимальное количество информации, потребной на описание зиготы и готового организма различается радикально (что совершенно очевидно). И ваша молекулярная томография будет порождать именно такое описание.

ген просто включается на каком то цикле деления и говорит "печени начать расти", "столько то циклов репликации и перестать расти". При этом он, ген, не задает ни "цвет" печени, ни какой-то строго идеально выверенной по чертежу формы, всё это отдано на волю случая и прочих законов физики, не имеющих к "геномному чертежу" печени особого отношения, верно?

В общем да. Только даже число репликаций больше двух-трёх может задаваться неточно: "сэм-восэм - гдэ-то так".

Дельфины с тау кита, могут быть очень состоятельными ребятами  могут себе позволить очень большой и сложный томограф/молекулярный сканер. И соответствующий "софт" для обработки получившихся данных с переводом на "машинный язык"

С этим-то может и не проблема. Вся проблема вот с этим:

с последующей трансляцией в генный код пригодный для сборки/перестройки мозга клона в нужный вид.

Нельзя в мозг прописать знание квантовой механики. Можно только склонность к изучению последовательных вычислений, пространственных отношений, вероятностных событий и т.п. - короче те или иные математические способности - не более. Даже у животных с наиболее жесткими и сложными инстинктивными "скриптами" (импринтинг) - птиц - можно запускать их очень разным вещами. Что и обусловливает существование такого явления как гнездовой паразитизм (кукушки). Вы думаете эволюция не воспользовалась бы возможностью более точно прописать у родителя образ птенца своего вида, если бы она у неё была?
А вот широкоадаптивный мозг плацентарных вообще не нуждается в настоящих инстинктах - и никакого гнездового паразитизма у них не наблюдается.

Нам, дельфинам, в таком случае, проще фон Неймана в виде полноценного робота отправить, с необходимым количеством шанцевого инструмента  и пусть себе копает в пункте прибытия "отсюда до обеда", поворачивает реки вспять, выдаёт на гора планы ГОЭЛРО и прочие пятилетки за два года. Нормального такого робота, с диапазоном рабочих условий от 30К до 2000К хоть в вакууме.

Так вот о том и пишу, что такой робот, макроскопический, как раз может оказаться невозможен технически:
С одной стороны автомат фон Неймана из него может не получиться, поскольку любая макроскопическая копия грубее оригинала и с определённого момента точность упадёт ниже критического уровня и порог Эйгена не будет преодолён - по той же самой причине, что вызывает зашумление аналоговых средств передачи информации до полной потери сигнала.

А с другой, если не привлекать самокопирование, то нужно повышать надёжность - чтобы все нужные машины сохранили полную работоспособность в течение  как минимум нескольких тысяч лет под воздействием жестких космических лучей (от которых даже за обшивкой разумной толщины не спрятаться).
Возможно ли это хотя бы в принципе? Очень хочется надеяться, что да. В противном случае срок жизни любой цивилизации ограничен сроком жизни звезды, у которой она возникла.

[Дэймон Ланнистер]

Есть сильное подозрение, что это невозможно в силу самой природы молекулярных машин.

Есть сильное подозрение, что в рамках рассматриваемой задачи фенотип не нужен.
Другой вопрос, как в рамках ее же без самокопирования исключить деградацию.

Если бы это было так просто - природа уже бы давно такие механизмы разработала. Но фокус в том, что итоговое количество информации, потребное для описания готового организма - на порядки больше, чем можно уместить даже в самую крупную зиготу. Поэтому единственный возможный путь - использовать самоорганизацию - естественный "архиватор", работающий на основе физических законов.

Это если мы не хотим разменять оптимальность развертывания на компактность хранения.

Я сказал, что покойнику ничего не понадобится.

То, что мертво, умереть не может, но лишь восстает вновь сильнее и крепче (с)

Без функции деления клеток т.е. без этой самой саморепликации не получится вырастить живое существо в пробирке. Да и нигде его вырастить не получится. Кстати, саморепликация это очень базовая функция живой клетки и её выкинуть даже логически не очень-то просто.

Я, кажется, ясно сказал - живые не нужны. Ну или нужны ограниченно.
Итак, у нас имеется гомеостат, хранящий предельно длинную по соображениям термодинамики дублированную для надежности ДНК. По ней снуют механорибосомы, а) сканируя ее на предмет повреждения и мутаций б) случайным образом копируя произвольные участки в) целенаправленно снимая информацию с конкретных участков по запросу внешнего интерфейса. Участки, скопированные по п. б), ферментно вшиваются макромеханизмами в геном вспомогательных автономных клеток, осуществляющих хранение и оптимальный уровень мутации кода, произвольно размножаясь в микромеханической среде. При обнаружении неустранимого в гомеостате дефекта по п. а) из соответствующего участка микромеханической среды изымается произвольная клетка и ее геном обратно переписывается механорибосомами на основную нить. Внешние интерфейсы подают команду на сканирование участка кода либо по пользовательскому запросу, либо по проведению регламентных работ по техобслуживанию гомеостата, механорибосом, микро- и макромеханической среды и внешних интерфейсов.
"Все очень просто. Другой вопрос, зачем вам этом надо" (с)