Попытки объяснения необычных затмений некоторых звёзд

[ВадимZero]

Поскольку даже природные машины в пределе цифровые - просто из-за фундаментально большей надёжности. Нуклеиново-белковая архитектура - это дискретный конечный автомат. Даже в синапсах выделяют дискретные категории. И отдельный нервный импульс (мембранный потенциал действия) - тоже вполне дискретная штука. Просто уровней дискретизации там очень много. И алгоритмы обработки сигналов очень хитрые. Вот и создаётся впечатление аналоговости.

Я бы не стал расматривать природные машины как вершину инженерной мысли. И уж тем более как вершина вычислительной техники.

Когда "упрутся в цифру" - упрутся в абсолютный предел.

Упрутся в предел для точных вычислений. Но там где точность не сильно нужна, аналоговые вычислители дадут фору. Очевидно что фотон пролетая через призму может сделать больше вычислений чем машина Тьюринга.

[ВадимZero]

Обтекаемая форма тела в водной среде? Ну и? Это слишком общий признак.

Слишком для чего? Для выполнения конкретной задачи вполне себе конкретный признак.

Потому что условия разные и в этих условиях земные решения не работают.

Цитата: ВадимZero от Сегодня в 19:11:36
Но они обитают в своих экологических нишах, потому и разные.
Правильно. Не вижу противоречий моим тезисам.

Так разные условия предполагают разное давление отбора и соответственно появление разных адаптаций. А мы же о конкретной адаптации говорим.

[Рок]

Слишком для чего? Для выполнения конкретной задачи вполне себе конкретный признак.

Для того, что бы говорить о сходстве.
Та же акула и дельфин. Акула имеет хрящевой скелет, дельфин костистый. Разный способ дыхания, разные органы чувств. Различия ОЧЕНЬ существенные. А это ведь весьма близкие виды. В рамках одного типа.
 

Так разные условия предпологают и разные адаптации. А мы же о конкретной адаптации говорим.

Вот! Совершено верно! И я о том же. На других планетах условия другие, и следовательно и адаптации другие!
Не говоря даже о том, что даже к одним и тем же условиям можно адаптироваться по разному (эволюционная точка бифуркации).
Акула и аномалокарис, в общем-то обитатели одной среды, но даже чисто  внешнего сходства нет.
А мы говорим о другой планете, где вообще не понятно какая среда и какие адаптации к ней.

[ВадимZero]

Для того, что бы говорить о сходстве.

А я говорю не о сходстве, а об эволюционных решениях. Очевидно же  что акула и дельфин пришли к одному эволюционному решению в задаче минимизации потерь энергии при плавании.

А мы говорим о другой планете, где вообще не понятно какая среда и какие адаптации к ней.

А что нам мешает понять условия? Мы как минимум можем точно судить какой уровень гравитации на экзопланете. И только один этот факт позволит отмести кучу одних адаптаций в пользу других.

[Рок]

А я говорю не о сходстве, а об эволюционных решениях. Очевидно же  что акула и дельфин пришли к одному эволюционному решению в задаче минимизации потерь энергии при плавании.

То есть это частный эволюционный случай. А существует масса других решений, как например помянутый мною всуе анамалакарис или амонит. Хотя все это нектоны, обитатели одной среды на одной планете, а смотрите, какие разные способы приспособления и строение!

А что нам мешает понять условия?

Ну не доросли мы до этого. Слишком мало мы знаем об условиях на экзапланетах.

Мы как минимум можем точно судить какой уровень гравитации на экзопланете.

Слишком поверхностно.
Да и то одной гравитацией не обойдемся. Нужны параметры атмосферы, температура, свойства гидросферы и т.д. и т.п.
Вообще что б адекватно просчитать эволюцию где бы то ни было, боюсь нам не хватит ни знаний, ни вычислительных мощностей.

[Rattus]

Я бы не стал расматривать природные машины как вершину инженерной мысли. И уж тем более как вершина вычислительной техники.

По крайней мере даже прокариот уже можно рассматривать как почти вершину чисто химической технологии просто по спектру синтезируемых ими веществ и предельной термодинамической эффективности. И сейчас практически любая природная ЦНС сложнее и эффективнее любой нашей вычислительной машины аналогичных габаритов - так что мы в любом случае только догоняющие практически по всем параметрам.

Очевидно что фотон пролетая через призму может сделать больше вычислений чем машина Тьюринга.

Квантовый вычислитель - по сути просто предельно распараллеленный вичислитель. А любой параллельный вычислитель принципиально сводим к МТ. Квантовый вычислитель не является аналоговым. Скорее с "нечёткой логикой". Это вродекак разные вещи.

У Вас есть примеры другой эволюции, кроме земной?

Зачем Вам другая эволюция если даже в пределах одной полно независимо возникших одинаковых решений?
Если так подходить - то и две - нерепрезентативная выборка. Тогда уж сразу три десятка просите, чтобы уж надёжно.

Мужик уезжает на один день в командировку и просит товарища проследить в бинокль за его женой.
Вернувшись слушает доклад друга:
— Устроился я, значит, на чердаке с биноклем. Жду. В семь вечера идёт твоя жена в прихожую, открывает дверь.
Заходит какой-то крендель в белом костюме, с цветами и вином. Накрыли стол, поужинали при свечах. Потанцевали.
А потом кекс тот её поднял и понёс в спальню.
— А в спальне-то что было?
— Я не видел — они сразу окна зашторили.
— Опять эта проклятая неопределённость!

А дельфин от аномалокариса?

Не очень - двусторонняя симметрия и ЦНС на переднем конце есть у обоих.

Там с симметрией было все очень интересно у разных видов. И скользящая и фрактальная и радиальная.

Скользящая - это вариант двусторонней (а по мнению В.В.Малахова - прямо предшествующая стадия перед полной билатеральностью). Радиальная и у стрекающих есть едва ли не в каждом озере. Ещё раз пишу: покажите стрекающего с нервной системой сложнее чем у червя - тогда ваша аргументация будет иметь отношение к вопросу.

Та же акула и дельфин. Акула имеет хрящевой скелет, дельфин костистый. Разный способ дыхания, разные органы чувств. Различия ОЧЕНЬ существенные. А это ведь весьма близкие виды. В рамках одного типа.

Не уплывайте от изначальных вопросов: вы возражали против универсальности билатеризации, централизации нервной системы и теории Веста-Энквиста-Брауна.
Все быстроперемещающиеся (и не только) животные, способные активно менять направление движения, должны быть двусторонне-симметричными и иметь центральную нервную систему, концентрированную исходно в переднем конце тела. Все паренхиматозные органы имеют архитектуру снабжения в соответствии с законом Веста-Энквиста-Брауна. Никаких конкретных контраргументов этим тезисам Вы так и не предъявили.
Как там они в деталях устроены внутри и даже сколько у них должно быть плавников - другой вопрос. Мы пока говорим только о самом общем плане строения.

На других планетах условия другие, и следовательно и адаптации другие!

Другое число измерений или отсутствует гидросфера и атмосфера?

[ВадимZero]

Да и то одной гравитацией не обойдемся. Нужны параметры атмосферы, температура, свойства гидросферы и т.д. и т.п.

Это в принципе все моделируется.

Вообще что б адекватно просчитать эволюцию где бы то ни было, боюсь нам не хватит ни знаний, ни вычислительных мощностей.

А не кто и не говорит об обсолютной адекватности. Я говорю что эта задача как минимум имеет подходы для решения.

На основе земной биологии и эволюции, мы не можем делать абсолютно никаких выводов о внеземной биологии и эволюции.

А значит данный тезис как минимум не опирается на науку. Выводы мы делать можем и должны, а насколько они адекватны проверим по факту.

[Рок]

Если так подходить - то и две - нерепрезентативная выборка

Да. Но две это хоть что-то.

Не очень - двусторонняя симметрия и ЦНС на переднем конце есть у обоих.

Потому что общее происхождение, они относятся к Bilateria, для которых характерна двусторонняя симметрия.

Не уплывайте от изначальных вопросов: вы возражали против универсальности билатеризации, централизации нервной системы

И продолжаю возражать.
Если бы современная жизнь произошла от вендобионтов, этого бы не было.

Другое число измерений или отсутствует гидросфера и атмосфера?

Иная гравитация, иные давление, плотность и состав атмосферы, иные свойства океанов, иная освщенность и т.д. и т.п.

[Рок]

Это в принципе все моделируется.

Ну на приблизительном уровне, да.

Я говорю что эта задача как минимум имеет подходы для решения.

В общем-то да. Подходы имеет. Но все это слишком неопределенно. Мало данных.

Выводы мы делать можем и должны, а насколько они адекватны проверим по факту.

С этим нельзя не согласится. Но я против поспешных выводов, когда отсутствуют факты.

[ВадимZero]

И сейчас практически любая природная ЦНС сложнее и эффективнее любой нашей вычислительной машины аналогичных габаритов - так что мы в любом случае только догоняющие практически по всем параметрам.

Когда покажите мне природный вычислитель способный на миллионы преобразований фурье в секунду, будет разговор.

Квантовый вычислитель - по сути просто предельно распараллеленный вичислитель.

Квантовые вычисления это вообще ускоспецефическая область, я не о ней.

[Rattus]

Но две это хоть что-то.

Нее - всё равно проклятая неопределённость - ведь простых геометрических доводов нам недостаточно.

Потому что общее происхождение, они относятся к Bilateria, для которых характерна двусторонняя симметрия.

Гребневики не относятся совсем (дальше стрекающих). У них что - чисто лучевая симметрия?

Если бы современная жизнь произошла от вендобионтов, этого бы не было.

Вам каким шрифтом писать, чтобы Вы читали? Ещё раз повторяю: большинство отпечатков вендобионтов оставлены отчетливо билатеральными животными. Смещение сегментов - не в счёт.

Иная гравитация, иные давление, плотность и состав атмосферы, иные свойства океанов, иная освщенность и т.д. и т.п.

И что - это как-то влияет на необходимость уменьшать площадь поперечного сечения по направлению движения для увеличения скорости? Или обуславливает энергетическую выгодность содержания мозгов и сенсоров одновременно на обоих концах или мозга вдали от важнейших сенсоров? Или делает более эффективной прямоугольную компоновку магистралей питающих орган сосудов?

Когда покажите мне природный вычислитель способный на миллионы преобразований фурье в секунду, будет разговор.

А почему Вам важен именно этот критерий? Даже разные типы вычислителей (CPU и GPU) заточены на разные алгоритмы, поэтому не существует универсального бенчмарка для каждого из них. Даже флопсы как критерий и то сильно критикуются.
Может быть возьмем какую-нибудь более реальную задачу? Например подмести пол в квартире произвольной планировки и вытереть пыль со шкафов.

[ВадимZero]

А почему Вам важен именно этот критерий?

А потому что я потребитель, и как потребитель я обуславливаю прогресс в микроэлектронике.

Может быть возьмем какую-нибудь более реальную задачу? Например подмести пол в квартире произвольной планировки и вытереть пыль со шкафов.

Вот когда напишут алгоритмы этих задач, тогда и будем сравнивать производительность в них.

[Рок]

Нее - всё равно проклятая неопределённость

Имея хотя бы два примера, уже можно проводить сравнительный анализ.

Гребневики не относятся совсем (дальше стрекающих). У них что - чисто лучевая симметрия?

Гребневики  полифилетическая группа.

Смещение сегментов - не в счёт.

Еще как в счет.

И что - это как-то влияет на необходимость уменьшать площадь поперечного сечения по направлению движения для увеличения скорости? Или обуславливает энергетическую выгодность содержания мозгов и сенсоров одновременно на обоих концах или мозга вдали от важнейших сенсоров?

Не зная конкретных условий и множества факторов, мы не можем судить что и как будет выглядеть.
Ваша проблема в том, что Вы берете какой-то сферический случай, абстрактное понятие, и пытаетесь приписать его всему и вся и везде, и возводите его в абсолют. А абсолютов не бывает.

[Инопланетянин]

Понимаете,  какая штука. Заселить как можно большее пространство - это и о чем. Весь вопрос стоит в ресурсах для поддержания существования вида. Расширение ареала в условиях ограниченности ресурсов - это экстенсивный путь развития. И этот экстенсивный путь имеет свой предел. Когда проблема нехватки ресурсов (кстати, пресловутое "жизненное пространство" тоже один из видов ресурсов)  снимается, нет необходимости в экстенсивном расширении. Так вот, предел расширения цивилизации, скорее всего, ограничен рамками системы. Освоение ресурсов системы дает дает такой бонус, что необходимость в расширении отодвигается на миллиарды лет (заметьте - не снимается, а откладывается на длительный период).

Понимаете, можно наплодиться так, что не хватит ресурсов галактики. Инопланетная культура способная жить сотнями миллионов лет начнёт заселять пролетающие мимо звёзды, не прекращая при этом жить в старой системе. В итоге они попросту размножатся по логистической кривой. И за четыре миллиарда лет заселят весь Млечный Путь. По экспоненте им не дадут многочисленные ограничения ресурсов. Как минимум, возможность переселяться только при близких пролётах. Это если в принципе невозможны полноценные межзвёздные перелёты. Если возможны, то они со своими сферами Дайсона должны были заселить Галактику за 3 миллиона лет.

А существует масса других решений, как например помянутый мною всуе анамалакарис или амонит.

Они занимают/занимали разные экологические ниши. В океане есть разные экологические ниши, странно да? И на других планетах существа занимающие сходные ниши будут иметь сходное строение.

А разумные существа должны также иметь очень сходное с человеком строение потому, что будут занимать сходную нишу: универсальное, слабоприспособленное к внешней среде и возмещающее это усиленным интеллектом общественное существо способное работать, т.е. совершать сложные манипуляции с предметами.
Гравитация внесёт, конечно, свои коррективы, но ничего принципиального не изменит.
Тут ещё Случайный гость доходил до того, что у них и математики не будет. Надеюсь, для вас это слишком?

[Rattus]

Имея хотя бы два примера, уже можно проводить сравнительный анализ.

А кроме сравнительного анализа Вам другие методы получения научных знаний неизвестны?

Еще как в счет.

В счёт чего? У них нельзя  однозначно выделить левую и правую стороны, головной и хвостовой конец?

Не зная конкретных условий и множества факторов, мы не можем судить что и как будет выглядеть.

Ну грю же - Вы прям жывой персонаж анекдота про "проклятую неопределенность".

Не зная конкретных условий и множества факторов, мы не можем судить что и как будет выглядеть.
Ваша проблема в том, что Вы берете какой-то сферический случай, абстрактное понятие, и пытаетесь приписать его всему и вся и везде, и возводите его в абсолют. А абсолютов не бывает.

Дададъ - и автомобили бывают с рулями в обе стороны, а асимметричные легковушки мешает выпускать заговор автопроизводителей.

[Рок]

Понимаете, можно наплодиться так, что не хватит ресурсов галактики. Инопланетная культура способная жить сотнями миллионов лет начнёт заселять пролетающие мимо звёзды, не прекращая при этом жить в старой системе. В итоге они попросту размножатся по логистической кривой. И за четыре миллиарда лет заселят весь Млечный Путь. По экспоненте им не дадут многочисленные ограничения ресурсов. Как минимум, возможность переселяться только при близких пролётах. Это если в принципе невозможны полноценные межзвёздные перелёты. Если возможны, то они со своими сферами Дайсона должны были заселить Галактику за 3 миллиона лет.

А почему Вы думаете, что они будут продолжать размножаться, тем более по именно по логистической кривой?
Более вероятно, что после прохода краткого периода роста по экспоненте, цивилизация выйдет на "почти плато". Рост численности застабилизируется на одном значении.

Они занимают/занимали разные экологические ниши.

Они занимают одну нишу нектонов.

И на других планетах существа занимающие сходные ниши будут иметь сходное строение.

Это ниоткуда не следует. Да и потом - насколько сходное? И в чем сходное?

А разумные существа должны также иметь очень сходное с человеком

Вот уж с человеком точно сходства иметь не будут. Почему - объяснять слишком долго, начинать надо еще с проблемы происхождения вторичноротых.

универсальное, слабоприспособленное к внешней среде и возмещающее это усиленным интеллектом общественное существо.

Это, скорее всего,  да (хотя и не стопроцентно). Но в какой конкретной форме мы не знаем.

Тут ещё Случайный гость доходил до того, что у них и математики не будет. Надеюсь, для вас это слишком?

Я не могу утверждать, что у них будет, а чего не будет.

[Рок]

А кроме сравнительного анализа Вам другие методы получения научных знаний неизвестны?

Известны. Беда в том, что ни один применить к внеземным существам мы не можем, за не имением в наличие таковых.

В счёт чего?

В счет того, что это иная симметрия, о чем я и говорю.
Симметрия может быть любой. Как карта ляжет.

Дададъ - и автомобили бывают с рулями в обе стороны, а асимметричные легковушки мешает выпускать заговор автопроизводителей.

Мы с Вами о биологии, а не о технологии сейчас говорим. Мимо кассы так что.

[Rattus]

Я не могу утверждать, что у них будет, а чего не будет.

У "блондинки" спросили: какова вероятность встретить на улице динозавра?
- 50/50
-
- Либо встречу, либо нет.

Мы с Вами о биологии, а не о технологии сейчас говорим. Мимо кассы так что.

Нет - Мы сейчас говорим о физике, которая основана на математике и обязательна к соблюдению как в живых, так и в искусственных механизмах.

Симметрия может быть любой. Как карта ляжет.

Только не говорите этого математикам - может быть уйдёте не помятым. Типов симметрии в геометрии ВНЕЗАПНО существует ограниченное количество. И как это ни странно - придумали их не биологи.

Беда в том, что ни один применить к внеземным существам мы не можем, за не имением в наличие таковых.

Это необоснованное утверждение - исключительно признак ВАшей интеллектуальной робости, а не объективно существующей неопределенности.

[Рок]

Нет - Мы сейчас говорим о физике

Ну вы может и о физике, а я о биологии.

Только не говорите этого математикам

Мнение математиков по биологическим вопросам меня не интересует. Каждый должен заниматься своей областью. А когда пытаются судить не о своей, получаются Фоменки.

Это необоснованное утверждение

То есть у Вас имеются в наличие внеземные существа?! И Вы скрываете?!

[Рок]

Типов симметрии в геометрии ВНЕЗАПНО существует ограниченное количество.

Не знаю сколько в геометрии, а в биологии известны такие:

сферическая симметрия, аксиальная симметрия, симметрия вращения, билатеральная симметрия, трансляционная симметрия  и триаксиальная асимметрия.
Вот об этих  типах и можно рассуждать