Попытки объяснения необычных затмений некоторых звёзд

[Golossvyshe]

p.s. По-моему, попытки отстоять презумпцию естественности любой ценой в данном случае всё более напоминают попытки двоечника подогнать неверный ответ к задачке.

Можете изложить Ваши притензии к данной работе более конкретно. А то пока единственный Ваш аргумент - это то, что Вам не нравится, что очередная фантазия о летающей тарелке превратилась в обыкновенное облако.

Тарелки-то тут при чём?

Верно, мне сразу не понравилась поспешность, с коей была выдана на-гора гипотеза. А подождать подтверждения невтерпёж?

Это же удел пропагандистов, оперативно реагировать на "потенциальные угрозы"

[Dayan]

Загадочное поярчание ("блик") после второго главного транзита кометная модель тоже не может объяснить (выделил на графике из публикации этот кусок красным овалом).

Это просто результат неточного приведения части кривой блеска к нулевому уровню, и подтверждение тому – резкий спад, следующий сразу за "поярчанием" (при переходе к фотометрии следующего квартала основной миссии). Что же касается небольших изменений блеска звезды, имеющихся в фотометрии на протяжении наблюдательного периода, то не следует забывать, что звезда достаточно молодая, и у неё могут быть кратковременные или долговременные изменения блеска, связанные с магнитной активностью.

[VLANN]

Загадочное поярчание ("блик") после второго главного транзита кометная модель тоже не может объяснить

Поярчания безо всяких моделей наблюдались у оранжевого карлика с испаряющимся "Меркурием", правда не после транзита, а до. Но вот количественные характеристики лично меня удивляют. Если планета с массой два Меркурия, испаряющаяся, как комета, затмила слабенький оранжевый карлик лишь на пару процентов, то какие же кометы должны быть у KIC 8462852?! В качестве бла-бла безо всяких количественных (и не количественных ) доводов могу предположить, что близкий пролет некой звезды разорвал на части планету-гигант, крутившуюся у KIC 8462852, и направил эти ошметки почти на звезду, по сути превратив их в "скребущие" мега-кометы. Тогда во время транзитов должен меняться спектр излучения, получаемого от звездной системы, но и транзиты в этом случае мы увидим ох как нескоро. А вообще, я пока за переменность самой звезды, которая, как известно, вращается вокруг своей оси очень быстро.

[Dayan]

Поярчания безо всяких моделей наблюдались у оранжевого карлика с испаряющимся "Меркурием", правда не после транзита, а до. Но вот количественные характеристики лично меня удивляют. Если планета с массой два Меркурия, испаряющаяся, как комета, затмила слабенький оранжевый карлик лишь на пару процентов, то какие же кометы должны быть у KIC 8462852?!

У планет, пусть даже размером с Меркурий, имеется внушительная (по меркам кометных ядер) сила тяжести и большая сфера Хилла. К тому же, в случае, например, планеты KIC 12557548b с поверхности испаряются тяжёлые силикаты (несколько типов горных пород, это следует из изучения глубин транзитов в ИК и оптике). С учётом силы тяжести планет, такие объекты имеют очень протяжённые испаряющиеся оболочки. В случае с яркой горячей KIC 8462852 ядра экзокомет могут иметь размеры "всего" десятки или сотни км, при этом быть сложенными из более лёгких элементов (например, воды, соединений углерода), и давать ещё более огромные оболочки, чем у испаряющихся "лун" и "меркуриев". В Солнечной системе комы комет иногда больше размера Солнца, а хвосты так вообще до нескольких а.е..

[VLANN]

В Солнечной системе комы комет иногда больше размера Солнца, а хвосты так вообще до нескольких а.е..

И при этом они не вызывают сколь-нибудь заметных затмений Солнца...

[Dayan]

И при этом они не вызывают сколь-нибудь заметных затмений Солнца...

А есть фотометрия транзитов комет по диску Солнца чтобы проверить это утверждение? Кроме того, экзокометы не обязаны по составу быть точно похожими на кометы Солнечной системы, тем более у сильно более молодой звезды, чем Солнце, образовавшейся в другом регионе Галактики. Например, почему бы им не содержать углеродные соединения, вызывающие ещё более сильный эффект непрозрачности по сравнению с водой, например.

[VLANN]

Например, почему бы им не содержать углеродные соединения, вызывающие ещё более сильный эффект непрозрачности по сравнению с водой, например.

Это какие? СО2, СО, метан - не подходят. Более высокомолекулярную органику? Она не настолько летучая. В любом случае, пока версия с кометами выглядит не особо реалистичнее фантазий на тему роя бюстов Сталина, построенных у звезды могучими инопланетянами. Конечно, хорошо, что кометную версию рассматривают и моделируют, но без измерения спектра звезды во время очередного затмения ("затмения"?) никто никакими моделями истину не определит.

[Dayan]

Это какие? СО2, СО, метан - не подходят. Более высокомолекулярную органику? Она не настолько летучая. В любом случае, пока версия с кометами выглядит не особо реалистичнее фантазий на тему роя бюстов Сталина, построенных у звезды могучими инопланетянами. Конечно, хорошо, что кометную версию рассматривают и моделируют, но без измерения спектра звезды во время очередного затмения ("затмения"?) никто никакими моделями истину не определит.

Я так понимаю, ссылки на статьи с фотометрией транзитов комет по диску Солнца не будет.
Органике и другому не нобязательно быть особо летучими: если кометы в основном состоят из льда, то вместе с, например, водой и метаном с комет будут уходить и другие соединения.

[VLANN]

Я так понимаю, ссылки на статьи с фотометрией транзитов комет по диску Солнца не будет.

Да я их как бы и не обещал. Но вы всерьез ожидаете, что там могут хотя бы несколько процентов набежать? Думаю, о таких новостях мы бы знали. А вообще, наверное, можно посчитать предполагаемую массу выбросов тех гипотетических комет исходя из светимости звезды и измеренных (по сути) коэффициентов пропускания облака, а так же его предполагаемого состава. Может, следующая статья подробнее рассмотрит этот вопрос...

Органике и другому не нужно быть особо летучими: если кометы в основном состоят из льда, то вместе с, например, водой и метаном с комет будут уходить и другие соединения.

Будут, конечно, но менее интенсивно. На поверхности кометы Ч-Г вроде как органические полимеры присутствуют, а в коме только всякая мелочь типа углекислого газа, простейших спиртов и альдегидов.

[Dayan]

А вообще, наверное, можно посчитать предполагаемую массу выбросов тех гипотетических комет исходя из светимости звезды и измеренных (по сути) коэффициентов пропускания облака, а так же его предполагаемого состава. Может, следующая статья подробнее рассмотрит этот вопрос...

Сегодняшнюю статью тоже не открывали? KIC 8462852: Transit of a Large Comet Family Там некоторые расчёты приводятся, например, что самый глубокий транзит (20%) могла бы вызвать группа из примерно 30 близких комет с радиусами до 100 км, или 300 комет с 10 км, которая производит количество вещества (газа и пыли) со скоростью до 10⁸ кг/с. Общая масса всех комет за всё время наблюдения не превысила бы 10^-5 массы Земли. Не запредельные величины для молодой системы.

Да я их как бы и не обещал. Но вы всерьез ожидаете, что там могут хотя бы несколько процентов набежать?

Но при этом утверждаете, что "И при этом они не вызывают сколь-нибудь заметных затмений Солнца...". Совершенно на пустом месте, вот я и попросил ссылку на такие исследования. А раз их нет, то что тогда говорить?

[VLANN]

Совершенно на пустом месте, вот я и попросил ссылку на такие исследования. А раз их нет, то что тогда говорить?

Возможно, я поторопился, но повторюсь: вряд ли такие новости могли остаться незамеченными. Да даже чисто теоретически: коэффициент прозрачности земной атмосферы в безоблачный день при положении Солнца в зените как раз примерно равен 0,8. Если предположить, что звезда со стороны наблюдателя полностью закрыта газовым "экраном", обладающим свойствами нашей атмосферы, то его масса должна быть примерно 1,5*10^22 кг, т.е. 1/400 массы Земли или 100 миллионов комет Галлея (исходя из того, что на квадратный метр площади сечения звезды приходится масса газа, равная массе столба земной атмосферы площадью в тот же квадратный метр). Коэффициент пропускания для безоблачной атмосферы взят исходя из того, что давление в космосе и в гипотетической коме кометы низковато для формирования облаков. Пыль авторы кометной гипотезы сами отвергают, мол, мало ее там. Так что претензии могут быть лишь к составу комы, который, очевидно, на состав земной атмосферы не похож. Впрочем, сдается мне, что кометный газ, чем бы он ни являлся по хим. составу, прозрачнее земной атмосферы - по причине отсутствия взвесей, капелек и т.п. (кои за Земле присутствуют в любую погоду). И это только масса газового облака, без учета массы остального ядра! Что-то я таких комет не припоминаю, да и будет ли такое тяжелое тело легко расставаться с газом? В общем, похоже на чудо.

[Dayan]

Возможно, я поторопился, но повторюсь: вряд ли такие новости могли остаться незамеченными.

А я уже ничему не удивляюсь – судя по постам, некоторые форумчане не в курсе даже самых значительных открытий последнего времени (что тогда они делают на этом форуме, мне непонятно, но это оффтоп). Тем не менее, имеет смысл сначала поискать ссылки на нужные исследования прежде, чем что-нибудь утверждать. Но я всё ещё жду от Вас ссылки на статью о том, какие кометы и на сколько способны затмить Солнце (по наблюдениям). Без этого дальнейший разговор не будет конструктивным.

Да даже чисто теоретически: коэффициент прозрачности земной атмосферы в безоблачный день при положении Солнца в зените как раз примерно равен 0,8. Если предположить, что звезда со стороны наблюдателя полностью закрыта газовым "экраном", обладающим свойствами нашей атмосферы, то его масса должна быть примерно 1,5*10^22 кг, т.е. 1/400 массы Земли

По приведённым расчётным значениям из статьи (в посте выше), материала требуется не такое количество.

Пыль авторы кометной гипотезы сами отвергают, мол, мало ее там.

Вы либо не читали статью, либо не можете перевести с английского. Авторы пишут, что именно пыль может быть ответственна за падения блеска: "The large number of comets necessary to fit the KIC 8462852 light curve produces a significant amount of dust". Причём для самого глубокого транзита её должно было быть произведено около 70% от всей пыли за наблюдательный период 10^-7 массы Земли: "The entire comet family produces 10⁻⁷ M⊕ of dust, about 70% of which is created during dip 3".

Впрочем, сдается мне, что кометный газ, чем бы он ни являлся по хим. составу, прозрачнее земной атмосферы - по причине отсутствия взвесей, капелек и т.п. (кои за Земле присутствуют в любую погоду).

Зато у реальных комет присутствует пыль, ведь их лёд сделан не из дистиллированной воды, а туда вморожены различные вещества (какие именно, лучше скажут спецы по кометам). При сближении со звездой, интенсивно испаряющиеся лёд и газ увлекают за собой пыль. По приведённым выше оценкам её не может быть много.

да и будет ли такое тяжелое тело легко расставаться с газом? В общем, похоже на чудо.

То есть, Вы полагаете, что ледяное тело размером до пары сотен км своей гравитацией способно удержать образующуюся парово-газовую атмосферу на расстоянии 0.1-0.2 а.е. (согласно статье) от звезды, которая в 4.6 раза ярче Солнца?

[Golossvyshe]

Сегодняшнюю статью тоже не открывали? KIC 8462852: Transit of a Large Comet Family Там некоторые расчёты приводятся, например, что самый глубокий транзит (20%) могла бы вызвать группа из примерно 30 близких комет с радиусами до 100 км, или 300 комет с 10 км,

Прекрасный образчик, кстати. То, о чём я говорил.

Можно изобретать сколь угодно идиотические гипотезы, главное – не допустить возможности существования астросооружения.

Нет, дорогой трщ, так дело не пойдёт. Не нужны все эти блаблабла и фиктивные расчёты. Факты и только факты могут служить доказательствами.
Фото «комет фэмили» в студию! Все 30 портретов по 100 км. Но можно и 300 по 10.

[Nucleosome]

Факты и только факты могут служить доказательствами.

вот именно. и какие факты про "сферу"? где инфракрас? (и почему такого слова нет?), да, уже говорили про то что они там ледышки. ага, сейчас. а где радио? тоже нет - провода значит? сверхпроводящие в жидком азоте образуют сети в пространстве которые затеняют звезду? по вашему это не фантазии, а кометное облако - да?

[Шамиль Байгильдин]

Фото «комет фэмили» в студию! Все 30 портретов по 100 км. Но можно и 300 по 10.

невозможно с такого расстояния увидеть и сфотографировать кометы

[vsf]

Сегодня в Архиве появилась шестая публикация по системе. В ней сообщается о получении спектра звезды на 3-метровом ИК телескопе IRTF. Спектр между 0.8 и 4.2 микрон показал отсутствие какого либо избытка в ближнем инфракрасном избытке, что говорит о том, что в системе нет значимого "теплого" пылевого диска. В связи с этим авторы предполагают, что KIC8462852 является обычной звездой спектрального класса F1V-F3V. Они сравнивают её с Эта Ворона (F1V с возрастом 1.4 миллиарда лет) считая, что звезда переживает период поздней тяжелой бомбардировки, но только отличие от неё в ранней стадии.

arXiv:1512.00121 [pdf]

IRTF/SPEX Observations of the Unusual Kepler Lightcurve System KIC8462852

We have utilized the NASA IRTF 3m SpeX instrument's high resolution spectral mode (Rayner et al. 2003) to observe and characterize the near-infrared flux emanating from the unusual Kepler lightcurve system KIC8462852. By comparing the resulting 0.8 to 4.2 um spectrum to a mesh of model photospheric spectra, the 6 emission line analysis of the Rayner et al. 2009 catalogue, and the 25 system collection of debris disks we have observed to date using SpeX under the Near InfraRed Debris disk Survey (NIRDS; Lisse et al. 2016), we have been able to additionally characterize the system. Within the errors of our measurements, this star looks like a normal solar abundance main sequence F1V to F3V dwarf star without any obvious traces of significant circumstellar dust or gas. Using Connelley & Greene's (2014) emission measures, we also see no evidence of significant ongoing accretion onto the star nor any stellar outflow away from it. Our results are inconsistent with large amounts of static close-in obscuring material or the unusual behavior of a YSO system, but are consistent with the favored episodic models of a Gyr old stellar system favored by Boyajian et al. (2015). We speculate that KIC8462852, like the approximately 1.4 Gyr old F2V system {\eta} Corvi (Wyatt et al. 2005, Chen et al. 2006, Lisse et al. 2012), is undergoing a Late Heavy Bombardment, but is only in its very early stages.

[vsf]

Последняя фраза поясняется в конце публикации. У звезды Эта Ворона со значительным избытком в дальнем ИК наблюдается также небольшой избыток в ближнем ИК. У KIC8462852 такого избытка в ближнем ИК не наблюдается, а спектр звезды в дальнем ИК пока не получен. Поэтому авторы и предполагают, что у KIC8462852 только ранняя стадия Поздней Тяжелой бомбардировки.

But unlike KIC8462852, η Corvi also demonstrates an NIR excess flux above the stellar photosphere of a few % (Fig 1), and thus an inner belt or ring of permanent circumstellar material. Could these two systems be both undergoing Late Heavy Bombardments, but the one in KIC8462852 is just starting?

[Golossvyshe]

невозможно с такого расстояния увидеть и сфотографировать кометы

И что? Это даёт право выдумывать всякую лабуду?

Хорошо, прямых доказательств нет. Но в таком случае следует как минимум привести наглядные аналогии, в качестве доказательств косвенных. Скажем, где в СС имеются рои из десятков 100-км комет? Нету? А рой из сотен 10-км комет? Тоже нету…
А что вообще есть, кроме буйных фантазий авторов статьи?

Никаких доказательств – и тем не менее статью берут в печать. Это научное издание или «Шарли эбдо»?

[CTPAHHNK]

...А что вообще есть, кроме буйных фантазий авторов статьи?..

Наблюдаемая в СС сфера Дайсона?! 

[vsf]

Но в таком случае следует как минимум привести наглядные аналогии, в качестве доказательств косвенных. Скажем, где в СС имеются рои из десятков 100-км комет? Нету? А рой из сотен 10-км комет? Тоже нету…
А что вообще есть, кроме буйных фантазий авторов статьи?

Авторы клонят, что система находится на этапе Поздней Тяжелой бомбардировки, которая также наблюдалась в нашей системе около 3.7 миллиардов лет назад.

В принципе об этой версии говорит быстрое вращение звезды (у Эта Ворона период вращения составляет 1.3 дня (оцениваемый возраст 1-1.3 миллиарда лет), обсуждаемая звезда вращается в 2 раза быстрее).

Поэтому сейчас интересно получить спектр звезды в дальнем ИК и на субмиллиметровых волнах. Таже самолетная обсерватория София может проводить измерения от 0.3 до 655 микрон. Если избыток в дальнем ИК в спектре звезды будет найден, то кометная версия получит сильное подтверждение, если нет, то появятся серьезные сомнения по поводу неё.

P.S. В связи с последними новостями переименовал тему.