Попытки объяснения необычных затмений некоторых звёзд

[Проходящий Кот]

В церковь брысь....

[vsf]

Может ли там быть обнаружено что-то такое, что точно и однозначно скажет, что объект искусственный, а не природный? Почему возник такой вопрос, просто ждать долго, поэтому хочется заранее понять, чего можно ожидать или не ожидать, как будут развиваться события ввиду обнаружения или не обнаружения того, что там может быть измерено. Сорри, немного сумбурно объяснил, но надеюсь смысл вопроса понятен.

Транзитный объект искусственной природы должен иметь совокупность следующих признаков:

1) Постоянность неправильной формы повторяющихся транзитов через равные промежутки. Или же форма транзитов меняется по каким-либо законам (прецессия орбиты или его вращение)

2) Большой возраст звезды, делающий маловероятность наличия пылевых облаков

3) Несколько объектов летящих на орбите (существование нескольких планет на орбите маловероятно из-за гравитационной нестабильности)

4) Малая масса затмевающего тела говорящая, что он полый внутри.

5) Наличие бликов в фотометрии, говорящих о постоянной ориентации затмевающего объекта относительно своей звезды

6) Постоянство формы и глубины транзитов на разных длинах волн говорящих о непрозрачности затмевающего тела.


Если у звезды обнаружен затмевающий объект неправильной формы размером с планету и пылевая гипотеза исключена, то это наверняка искусственный объект.

Данная система пока является малоизученной. Но у первооткрывателей не было другого выхода. Астрономы не миллиардеры, у них не каждый раз есть возможность тщательной проверки своей гипотезы перед публикаций. Более того возможность наблюдения на дорогих инструментах дают часто лишь для опубликованного объекта.

Поэтому одни астрономы выдвинули свои гипотезы и другие имеют возможность её проверить. В науке также как и везде действует закон естественного отбора. Правдоподобная гипотеза выживает со временем (пройдя множество испытаний), неверная гипотеза не выживает (не пройдя дополнительные проверки). Это нормальное явление в науке. Любая сенсация может стать либо великим открытием Нобелевской величины либо остаться лишь в истории науки (как "каналы" на Марсе). Это нормальное явление научного поиска.

Естественно путь любого первопроходца тяжел. Он идет по пути, по которому ещё никто не ходил. Особенно тяжело ученым, которые ищут внеземные цивилизации. Пока ещё никто не обнаружил достоверные свидетельства внеземных цивилизаций. Поэтому таким исследователям приходится бороться со скепсисом более успешных коллег, обвинениями в антинаучности теории существования внеземной жизни, страдать из-за нулевого результата поисков (в науке очень важен ненулевой результат), выслушивать обвинения в обмане и мошенничестве.

И я горжусь, что такие ученые до сих пор продолжают свою работу. Это настоящие герои, бросившие вызов Великому молчанию Вселенной. Такие люди олицетворяют лучшие качества человека - любопытство, несгибаемый оптимизм, бескорыстность и т.д.

[vsf]

Собственно Карл Саган об этом написал в бессмертном "Контакте" много десятилетий назад:

"Если ты не бросишь эту тему, тебя перестанут печатать в научных журналах"

"Я обращусь в частный фонд"

"Это же Вега, там нет ничего кроме облаков пыли и газа"

[Dayan]

Данная система пока является малоизученной. Но у первооткрывателей не было другого выхода. Астрономы не миллиардеры, у них не каждый раз есть возможность тщательной проверки своей гипотезы перед публикаций. Более того возможность наблюдения на дорогих инструментах дают часто лишь для опубликованного объекта.

А причём здесь миллиардеры? У тех, кто опубликовал статью про KIC 8462852 была возможность провести более полное исследование прежде, чем публиковать, без вложения больших средств, или вообще бесплатно - они же профессионалы! Например, промониторить объект многоцветной фотометрией с наземных телескопов, или получить более подробный спектр звезды и её лучевых скоростей.
И ты пишешь про дорогие инструменты - цена не имеет значения для подачи заявки на них. Граждане США (и даже не только) вполне могут подавать заявки на Спитцер, Хаббл, и т.д. бесплатно. И проходить по конкурсу.

Естественно путь любого первопроходца тяжел. Он идет по пути, по которому ещё никто не ходил. Особенно тяжело ученым, которые ищут внеземные цивилизации. Пока ещё никто не обнаружил достоверные свидетельства внеземных цивилизаций. Поэтому таким исследователям приходится бороться со скепсисом более успешных коллег, обвинениями в антинаучности теории существования внеземной жизни, страдать из-за нулевого результата поисков (в науке очень важен ненулевой результат), выслушивать обвинения в обмане и мошенничестве.

Кто это их обвиняет в мошенничестве и обмане? Авторов той статьи нормально научно критикуют, например, в том, что они не до конца сделали проверку, и это вполне обычное явление - критикуют всех, кто пишет хоть какие-то статьи, и путь любого учёного нелёгок, чтобы ты знал!

И я горжусь, что такие ученые до сих пор продолжают свою работу. Это настоящие герои, бросившие вызов Великому молчанию Вселенной. Такие люди олицетворяют лучшие качества человека - любопытство, несгибаемый оптимизм, бескорыстность и т.д.

Обычно в науку идут, и остаются там, из-за того, что интересно им это. Для большинства учёных так, а не только для тех, кто ищет внеземные цивилизации!
Но твой пост просто подчёркивает твою веру в то, что падения блеска KIC 8462852 вызывается чем-то искусственным - но это же не очевидно даже.

[vsf]

Но твой пост просто подчёркивает твою веру в то, что падения блеска KIC 8462852 вызывается чем-то искусственным - но это же не очевидно даже.

Почему же? Выше я сказал, что недавно опубликованная фотометрия Кеплера для очень молодых звезд выглядит достаточно убедительно для пылевой гипотезы объяснения наблюдаемых транзитов. Однако 100% вероятности она не даёт, так как обсуждаемая система никак не является абсолютно подобной, по причине не нахождения в известной области звездобразования. Предположительно ей несколько сотен миллионов лет (это следует из периода вращения звезды).

Мой посыл заключается в другом. Мне не хочется, чтобы наука возвращалась в средневековье. Чтобы астрономы как тогда боялись выдвинуть смелую теорию. А ведь тогда это было очень типичной ситуацией. Копернику это было настолько сложно сделать, что ему пришлось свою теорию опубликовать лишь после своей смерти вместе с завещанием! И он был прав, хотя его теория была правдивой, но она породила настолько ожесточенные споры, что привела к репрессиям многих сторонников этой теории (Бруно, Галилео и так далее).

Я лично не считаю теорию ВЦ маргинальной, она имеет такое же право на существование, как и другие.

[CTPAHHNK]

...Мой посыл заключается в другом. Мне не хочется, чтобы наука возвращалась в средневековье...

Верите, что сейчас будут сжигать? 

[Dayan]

Но твой пост просто подчёркивает твою веру в то, что падения блеска KIC 8462852 вызывается чем-то искусственным - но это же не очевидно даже.

Почему же? Выше я сказал, что недавно опубликованная фотометрия Кеплера для очень молодых звезд выглядит достаточно убедительно для пылевой гипотезы объяснения наблюдаемых транзитов. Однако 100% вероятности она не даёт, так как обсуждаемая система никак не является абсолютно подобной, по причине не нахождения в известной области звездобразования. Предположительно ей несколько сотен миллионов лет (это следует из периода вращения звезды).

Я знаю про эти звёзды (вообще-то я говорил про них раньше, чем ты).
Знаешь ли ты, что очень молодые единичные звёзды могут наблюдаться далеко от любых скоплений? Но в случае с KIC 8462852 неясно даже это. А если ей несколько сотен млн лет, то тем более она может быть звездой поля.
Но даже этот твой пост показывает именно веру в искусственную причину.

Мой посыл заключается в другом. Мне не хочется, чтобы наука возвращалась в средневековье. Чтобы астрономы как тогда боялись выдвинуть смелую теорию. А ведь тогда это было очень типичной ситуацией. Копернику это было настолько сложно сделать, что ему пришлось свою теорию опубликовать лишь после своей смерти вместе с завещанием! И он был прав, хотя его теория была правдивой, но она породила настолько ожесточенные споры, что привела к репрессиям многих сторонников этой теории (Бруно, Галилео и так далее).

Никто никого не собирается репрессировать, успокойся! Авторам просто нужна большая доказательная база.

Я лично не считаю теорию ВЦ маргинальной, она имеет такое же право на существование, как и другие.

Я тоже не считаю, что внеземных цивилизаций не существует. Но в случае с KIC 8462852 доказательств искусственности нет.

[vsf]

...Мой посыл заключается в другом. Мне не хочется, чтобы наука возвращалась в средневековье...

Верите, что сейчас будут сжигать?

Пока не сжигают, тут не спорю. Но в этом разделе я неоднократно читал обвинения Института SETI в уголовных преступлениях. Якобы они занимаются мошеничеством, нецелевыми расходами средств, обманом простых людей и так далее.

Потом здесь было приведено письмо известного специалиста по переменным звездам с цитатой:

"Все вопли о сфере Дайсона пока совершенно преждевременны"

Мне это ясно показало, что нормальная дискуcсия о смелой теории очень затрудена. Многие астрономы просто с пренебрежением относятся к теории ВЦ. Всё это печально.

Никто никого не собирается репрессировать, успокойся! Авторам просто нужна большая доказательная база.

Будем надеяться, что в случае неподтверждения теории ВЦ в этой теме не прозвучит обвинений в мошенничестве, обмане и т.д. В противном случае в следующий раз другие астрономы просто побояться выдвинуть подобную гипотезу.

[CTPAHHNK]

...Мне это ясно показало, что нормальная дискуcсия о смелой теории очень затруднена...

Пожалуйста, дайте определение понятия теория.

[Кремальера]

Мне это ясно показало, что нормальная дискуcсия о смелой теории очень затрудена.

Тем лучше.

Многие астрономы просто с пренебрежением относятся к теории ВЦ

Аппелировать к науке в общем и к астрономам в частности  в этом случае не надо.
А касательно Бруно,Галилея и прочих пострадавших могу сказать устами Айболита:
"Это очень хорошо что пока нам плохо.."(с)

[Golossvyshe]

"Все вопли о сфере Дайсона пока совершенно преждевременны"

Ну, если отбросить явную провокационность формулировки - да.
Известно, что наилучший способ компрометирования чего-либо - утопление в потоке спекуляций и инсинуаций.
Надо подождать подтверждения.
Не спугнуть рыбу.

Мне это ясно показало, что нормальная дискуcсия о смелой теории очень затрудена. Многие астрономы просто с пренебрежением относятся к теории ВЦ.

Не так, не так!
Априори негласно принята библейская концепция "мы одни". Т. е. на словах-то, открыто, существование ВЦ вроде как не оспаривается. Но "не в этой жизни"
Отсюда презумпция естественности любой ценой. При обнаружении любого "космического чуда" гипотеза искусственности не только не приоритетна, но и не рассматривается наравне. Изобретаются сколь угодно фантастичные и невероятные версии природного происхождения, главное - НЕ ДОПУСТИТЬ!

Всё это печально.

Да не то чтобы так уж печально, скорее весьма характерно.
Сидит, сидит в мозгах учёных мужей то времечко, когда спорили о кол-ве ангелов на острие иглы. Никуда не делось оно.
Возможно, за поколения уже прописалось в гены? На уровне инстинктов и безусловных рефлексов?

[Ulmo]

Т.е. искать естественные объяснения не нужно, как что непонятное, не вписывающееся в существующую картину, то сразу объявляем делом рук ВЦ, мол неисповедимы пути внеземного разума с неведомыми нам технологиями, и дело с концом? Так что ли?

[Ulmo]

Те кто хотят искать внеземной разум идут в SETI, которая для этого и создана, что бы непонятные вещи пытаться объяснить с подобной позиции. А всем остальным, занимающимся естественными вещами, по хорошему нечего лезть в непрофильную область. Смогли найти естественое объяснение, хорошо. Не смогли - может кто другой сможет, если дальше нет - можно подкинуть работу SETI, продолжая дальше искать возможные объяснения.

И на мой взгляд только так, а не иначе. Потому что в  варианте иначе, мы бы сейчас считали что пульсары - это, допустим, космические маяки ВЦ используемые для космической навигации. Сами подумайте - что естественное так сможет так быстро мигать, явно маяк работает. Как, ну мы пока не знаем - высокоразвитые цивилизации обладают недоступными нашему пониманию сверхтехнологиями.

[Варг]

В церковь брысь....

Да-да. Если не веришь в инопланетян, так это только потому что ты до сих пор полагаешь Землю плоской, а небо твердым. Придумайте уже что-нибудь новое.

Мой посыл заключается в другом. Мне не хочется, чтобы наука возвращалась в средневековье.

Благодаря таким как вы, она возвращается в язычество.

[Варг]

Многие астрономы просто с пренебрежением относятся к теории ВЦ.

А вы не задумывались, почему они так к этому относятся?

Сидит, сидит в мозгах учёных мужей то времечко, когда спорили о кол-ве ангелов на острие иглы.

Ой, ну вот чья бы корова мычала. Разговоры о ВЦ, это и есть споры о количестве ангелов на кончике иглы. Только модернизированные.

Боюсь, что SETI довольно скоро окажется в роли проктолога из анекдота...Пьяный мужик спохмелья выпил стакан воды вместе с собственным вставным стеклянным глазом-протезом.У него случился запор и он обратился к проктологу.Тот посмотрел и от неожиданности отвалился на собственный зад с возгласом:      -20 лет работаю, 20 лет "туда" смотрю, но первый раз вижу, чтобы на меня "оттуда" смотрели...Вот так похоже будет и с SETI...

Блин, уфологи, вы уже реально задолбали: скоро, скоро.... Вон как перед 2012-м изгалялись: скоро высадятся, оло-ло. Обещали массовое приземление тарелочек и массовое общение с человечками. А с тех пор уже три года прошло, а воз и ныне там. Так что....

так комфортно без новых открытий, так комфортно(!!!) 95 процентам работников науки !

Фэйспалм. Вангую, что вы к науке имеете очень слабое отношение - где-то на уровне завсегдатая научпоп-сайтов.

[recloner]

даже если ВЦ реально существуют, признавать их на официальном уровне и объяснять ими странные объекты - контрпродуктивно. В этом нет никакого смысла.

А вот ища природное объяснения мы откроем парочку новых особенностей, может уточним пару законов природы. Возможно даже найдём им практическое применение. Заинтересуем новые поколения астрономов,  показав им что ни всё ещё изучено и найдётся и для них занятие.

Ну какой толк в признании ВЦ - лишний раз им помолиться?

[Vadims]

Ну какой толк в признании ВЦ - лишний раз им помолиться?

Подтверждение ВЦ будет означать, что жизнь (а также разум) не уникальное явление во вселенной. Это воодушевит все последующие поколения ученых и инженеров на создание супермощных телескопов и звездолетов для поиска и изучения жизни в других мирах. Что, в свою очередь, придаст дополнительный импульс развитию технологий вообще, поскольку для создания такой космической техники будет необходимо создавать самые передовые и прорывные технологии. Кроме того, это также придаст дополнительный стимул к заселению других небесных тел солнечной системы, что также потребует интенсификации развития науки и технологий. То есть, в итоге в том числе и лично мы от этого выгадаем: рост наших возможностей, более комфортная, долгая, интересная и увлекательная жизнь.

[EvilShurik]

Ну какой толк в признании ВЦ - лишний раз им помолиться?

Подтверждение ВЦ будет означать, что жизнь (а также разум) не уникальное явление во вселенной. Это воодушевит все последующие поколения ученых и инженеров на создание супермощных телескопов и звездолетов для поиска и изучения жизни в других мирах. Что, в свою очередь, придаст дополнительный импульс развитию технологий вообще, поскольку для создания такой космической техники будет необходимо создавать самые передовые и прорывные технологии. Кроме того, это также придаст дополнительный стимул к заселению других небесных тел солнечной системы, что также потребует интенсификации развития науки и технологий. То есть, в итоге в том числе и лично мы от этого выгадаем: рост наших возможностей, более комфортная, долгая, интересная и увлекательная жизнь.

Верно.
Не стоит также забывать, что именно наличие "Других" будет служить сплачиванию человечества. Поскольку будет означать, что Вселенная - это не девственная Пустыня. И в ней есть Сущности, преследующие Свои Интересы. И достаточно могущественные, чтобы эти интересы отстаивать!
А значит, нужно не "хлопать ушами", а поторопиться, чтобы не заняли "злачные места"! Т. е. это будет в некотором роде Вызов земной Элите. Ибо "Там есть Сильные, которые могут "Обломать Вам Рога", если Вы будете тормозить"!

[Проходящий Кот]

В церковь брысь....

Да-да. Если не веришь в инопланетян, так это только потому что ты до сих пор полагаешь Землю плоской, а небо твердым. Придумайте уже что-нибудь новое.
....

Набор слов боговеров и есть набор слов боговеров.
Терминологию боговеров ни с чем не спутаешь ....

[Golossvyshe]

Те кто хотят искать внеземной разум идут в SETI, которая для этого и создана,

Ничего и никогда не имел против SETI, но так и подозревал, что на док-ва внеземного разума первыми набредут не они, а простые честные трудяги-астрономы.

И на мой взгляд только так, а не иначе. Потому что в  варианте иначе, мы бы сейчас считали что пульсары - это, допустим, космические маяки ВЦ используемые для космической навигации. Сами подумайте - что естественное так сможет так быстро мигать, явно маяк работает. Как, ну мы пока не знаем - высокоразвитые цивилизации обладают недоступными нашему пониманию сверхтехнологиями.

Ну зачем же передёргивать?

Для пульсаров нашли простое и естественное объяснение, и потому к пульсарам вопросов никаких.

А вот к звезде Пшибыльского естественное объяснение не нашли. Но, поскольку презумпция естественности любой ценой, выдумывается некий невидимый «нейтронный компонент», который магически (торсионные поля? «лучи желания»?) нарабатывает гольмий в атмосфере звезды.

p.s. Короче, прекращаем шуметь и терпеливо ждём следующего транзита.