Попытки объяснения необычных затмений некоторых звёзд

[sergeyr]

Я официально отказываюсь обсуждать ИИ в этой теме.

Да и я написал - _даже без_ учета хотя бы слабого ИИ. Вовсе не обязательно было принимать за вызов на обсуждение то, что я и учитывать-то отказался.
Суть в том, что такие прикидки потребной численности, на мой взгляд, бессмысленны. Может быть такое, что если прижмёт и при этом сохранятся библиотеки и автоматизированное производство, то и нескольких миллионов хватит, чтобы уровень XXII века удерживать и даже продолжать развитие. А может оказаться, что люди - очень плохо обучаемые приматы, и специалистов можно только отбирать из большой массы шелухи, и для поддержания технологий XXII века и 10 миллиардов будет не хватать. Как это выяснить-то заранее? Ситуация принципиально новая, ни через что подобное цивилизация еще не проходила, и как себя людские массы поведут - да хрен их знает.
Еще более хрен знает как себя ведут другие разумные виды, if any. Принцип актуальности и теория вероятностей требуют исходить прежде всего из того, что мы достаточно типичны, но это слабое свидетельство, никаких категорических утверждений на нем строить нельзя.

[sergeyr]

А мне кажется, что нужен не расчёт, а новый "Кеплер".

Если Вы можете обеспечить нам новый "Кеплер", то сделайте это, пожалуйста. По гроб жизни буду обязан.

[recloner]

Вовсе не обязательно было принимать за вызов на обсуждение то, что я и учитывать-то отказался.

Лучше перебдеть)

Как это выяснить-то заранее? Ситуация принципиально новая, ни через что подобное цивилизация еще не проходила, и как себя людские массы поведут - да хрен их знает.

Ну человеческая цивилизация достаточно много раз приспосабливалась под новые условия.  И чем меньше была масса людей, тем быстрее приспосабливание происходило. Так что тут ожидания скорее оптимистические. Даже если не вспоминать о "запасных" вариантах.

Ну и моя оценка: 50% специалистов, и 50% тех, кто своим видом будет мотивировать специалистов обучаться и старательно выполнять свою работу - вполне реальная формула общества будущего.

[sergeyr]

И чем меньше была масса людей, тем быстрее приспосабливание происходило.

В отношении технологий это умозрительное рассуждение, а не историческое наблюдение.
История не дала примеров замкнутых малочисленных групп, превосходивших по уровню технологии своих более многочисленных соседей. Сугубо фундаментальные научные прорывы могли совершаться небольшими грппами, но прорывы технологические совершались до сих пор в наиболее густонаселенных, многочисленных популяциях, и с сокращением численности технологический уровень неизменно падал. Это довольно сильное свидетельство в пользу пессимистической гипотезы.
Т.о., теоретическая возможность такого приспособления не исключена, однако твердых оснований на это рассчитывать - нет.

Ну и моя оценка: 50% специалистов, и 50% тех, кто своим видом будет мотивировать специалистов обучаться и старательно выполнять свою работу

Если Вы имеете в виду разделение на инженеров и баб, то боюсь, что при таком подходе даже технологии XIXв сохранить не удастся.
Если же разделение на инженеров и суровых надзирателей с дубцами, то падение продолжится до энеолита, да столько надзирателей и не нужно.

Вообще же могу лишь повторить, что считаю такие прикидки бессмысленными.

[recloner]

Вообще же могу лишь повторить, что считаю такие прикидки бессмысленными.

зато так можно сравнивать различные теории. Тогда бессмысленность делённая на бессмысленность даст нужный результат.
К примеру, мы не можем оценить вероятность постройки звездолётов, и вероятность постройки сфер Дайсона. Но прикинув и поделив, получим что звездолёты будут запускаться в 10 раз чаще)

[VimanaPro]

А мне кажется, что нужен не расчёт, а новый "Кеплер".

Кроме K2 будут ещё JWST, TESS, PLATO

[VimanaPro]

К примеру, мы не можем оценить вероятность постройки звездолётов, и вероятность постройки сфер Дайсона.

Вероятность постройки сферы Дайсона оценить пока затруднительно.
Гораздо проще оценить вероятность постройки звездолётов. Достаточно знать о существовании http://100yss.org/ и о много-миллиардном (из чисто академического интереса) финансировании картирования Млечного Пути и поиска "тёплых" экзопланет (навроде http://arxiv.org/abs/1509.08922v1 и http://arxiv.org/abs/1510.05666v1) и не слишком пессимистично относиться к будущему

[Igor-crveni]

Ну и моя оценка: 50% специалистов, и 50% тех, кто своим видом будет мотивировать специалистов обучаться и старательно выполнять свою работу - вполне реальная формула общества будущего.

Для развития технического  прогресса цивилизации нужна конкурентная среда и ограниченность ресурсов. Исходя из истории человечества европейские страны оказались первыми кто смог открыть другие земли и начать масштабную колонизацию. Испания, Португалия, Англия не могли свободно и выгодно торговать. Большая маржа оседала на ближнем востоке. Создались условия для скачка. Холодная война - люди на Луне высадились. Сейчас нет пока острой конкуренции - в космос сильно и не стремятся. Больше разговоров. Нужна новая гонка для резкого обновления технологического уклада. А так - дай Бог к середине века высадимся на Луну и Марс снова.
Освоение ближнего космоса требует много энергии. Решить эту задачу в обычных условиях когда все используют нефть и газ проблематично.
Численность людей думается вырастет до 10 млрд. Потом стабилизируется естественными причинами. Вопрос в другом. Есть понятие золотой миллиард - это потребители. Они не расстанутся со своими благами просто так. Движущаяся сила  это те кто стремится попасть в этот золотой миллиард - пара тройка сотен миллионов людей. Но они могут созидать именно в этих условиях - при движении части людей к комфорту и созиданию. Без этой среды эти 200-300 млн. людей не будут состоятельны. Начнут конкурировать внутри себя. Можно долго рассуждать. Но сферу Дайсона однозначно создают цивилизации с огромным энергетическим потенциалом и высоким КПД.

[VimanaPro]

Движущаяся сила  это те кто стремится попасть в этот золотой миллиард - пара тройка сотен миллионов людей.

Неувязочка - люди типа Элона Маска.
Он уже был в "бриллиантовом миллионе", когда начал SpaceX
 

[khem]

Ну и моя оценка: 50% специалистов, и 50% тех, кто своим видом будет мотивировать специалистов обучаться и старательно выполнять свою работу - вполне реальная формула общества будущего.

Для развития технического  прогресса цивилизации нужна конкурентная среда и ограниченность ресурсов. Исходя из истории человечества европейские страны оказались первыми кто смог открыть другие земли и начать масштабную колонизацию. Испания, Португалия, Англия не могли свободно и выгодно торговать. Большая маржа оседала на ближнем востоке. Создались условия для скачка. Холодная война - люди на Луне высадились. Сейчас нет пока острой конкуренции - в космос сильно и не стремятся. Больше разговоров. Нужна новая гонка для резкого обновления технологического уклада. А так - дай Бог к середине века высадимся на Луну и Марс снова.
Освоение ближнего космоса требует много энергии. Решить эту задачу в обычных условиях когда все используют нефть и газ проблематично.
Численность людей думается вырастет до 10 млрд. Потом стабилизируется естественными причинами. Вопрос в другом. Есть понятие золотой миллиард - это потребители. Они не расстанутся со своими благами просто так. Движущаяся сила  это те кто стремится попасть в этот золотой миллиард - пара тройка сотен миллионов людей. Но они могут созидать именно в этих условиях - при движении части людей к комфорту и созиданию. Без этой среды эти 200-300 млн. людей не будут состоятельны. Начнут конкурировать внутри себя. Можно долго рассуждать. Но сферу Дайсона однозначно создают цивилизации с огромным энергетическим потенциалом и высоким КПД.

миллиардерам то зачем ваша сфера дайсона?

[VimanaPro]

Миллиардерам то зачем ваша сфера Дайсона?

Скорее всего за тем же, зачем нужны двигатели, генераторы, нефть, уран, уголь, падающая вода, солнечные батареи, геотермал и прочая энергетическая лабуда

[pkl]

Никакими ВЦ там и не пахнет, как нас один товарищ ни пытался убедить в обратном.

Мы этого не знаем. Через несколько лет исследований может картина и прояснится. ВЦ остается самой вероятной гипотезой.

"Мы" - это кто? Самой вероятной гипотезой в научных кругах является гипотеза комет. Совокупность фактов говорит, скорее, об этом.

А конкретно об обсуждаемой звезде уже можно делать выводы, что это затменно-двойная, довольно редкая, подобная Эпсилону Возничего.

Доказательства?
Реально наблюдаемая картина об этом не свидетельствует.

Как раз таки прекрасно свидетельствует. Конечно, не копия ТОЙ, но нечто похожее - молодая звезда и обращающийся вокруг неё один или два маломассивных затмевающих объекта. Доказательством чего та же самая Эпсилон Возничего и является.

[sergeyr]

Я что-то пропустил - кто-то уже показал как транзит маломассивного компонента в кратной системе может быть асимметричным и как можно пропустить соотвествующий доплеровский сдвиг?

[pkl]

Если допустить, что это конструкция. Могут ли создатели замаскировать её под какой-то природный объект (например, тот же рой комет), или же существуют какие-то фундаментальные ограничения, которые не позволят это сделать?

Кометы - это, в основном, замёрзшие глыбы льда и газов с примесью пыли, состоящей, в свою очередь, из силикатов и оксидов металлов. Искусственные конструкции должны состоять из чистых металлов, допустим, сплава железа с никелем или алюминия с магнием. Думаю, спектральный анализ выявит характерные полосы довольно легко.

[pkl]

Для цивилизации, способной перехватить 22% излучения звезды

Утверждение неверно. 22% яркости звезда теряет только для нашего луча зрения, это как если бы при полном солнечном затмении сказали бы "Луна перехватывает 100% излучения Солнца".

А, ну да. Но всё равно это колоссальная величина, на порядки превосходящая энергию, получаемую всей нашей планетой от Солнца. Т.е. там в любом случае мощности такие, что стрелять лазерными парусниками можно хоть каждый день.

[pkl]

И причём тут звезда KIC 8462852?

Да так, прикидывали вероятности дожить до постройки астроконструкций.

А переход Разума на другой... эммм... "носитель" не рассматриваем?

[sergeyr]

А переход Разума на другой... эммм... "носитель" не рассматриваем?

В этой дискуссии никто не пытался обосновать какую-либо гипотезу, категорически основываясь на невозможности такого перевода или на его неизбежности. Если бы кто-то это сделал - я бы с большим удовольствием указал на то, что и невозможность, и неизбежность этого есть гипотезы фантастические и для категорических суждений, соответственно, непригодные.

[Варг]

p.s. Меня вообще-то охватывает мистический восторг пополам с боязнью.  Я желал, чтобы ещё при моей жизни открыли экзопланеты - пожалуйста.  Я мечтал воочию увидеть падение Тунгусского метеорита - пожалуйста, с доставкой на дом.  Я хотел, чтобы открыли внеземные цивилизации - и вот оно...Смотрели фильм "День, когда Земля остановилась"?  "Осторожней будь в желаниях своих, человек, ибо могут они исполниться" (С)Ладно, где наша не пропадала... Осталось узреть визит "братцев по разуму" на наш Еартых.  Внимание - Я ХОЧУ! 

Ну что ж, исполнение ваших желаний, напоминает стандартную цепочку продолжений голливудского блокбастера - с каждым разом, планка качества неуклонно снижается. Челябинский метеорит был настоящий. А вот открытие "внизимных цевелезаций" - больше смахивает на стремление выдать желаемое за действительное и натягивание ежа на табурет. Полагаю что визит пришельцев, будет еще хуже - его сможете наблюдать только вы. Таких "визитов" по миру происходит немало -вон сколько контактеров непуганных бегает. Некоторым удается годами скрываться от людей в черном белом.

[pkl]

Я что-то пропустил - кто-то уже показал как транзит маломассивного компонента в кратной системе может быть асимметричным и как можно пропустить соотвествующий доплеровский сдвиг?

Ничто ничего не показал - я просто привёл пример ЕСТЕСТВЕННОГО объекта с похожим поведением.

Я вот думаю, что допплеровский сдвиг у него есть, но настолько слабый, что его пока не заметили.

[pkl]

А переход Разума на другой... эммм... "носитель" не рассматриваем?

В этой дискуссии никто не пытался обосновать какую-либо гипотезу, категорически основываясь на невозможности такого перевода или на его неизбежности. Если бы кто-то это сделал - я бы с большим удовольствием указал на то, что и невозможность, и неизбежность этого есть гипотезы фантастические и для категорических суждений, соответственно, непригодные.

Т.е. ИИ Вы считаете невозможным?